В раздел

На страницу: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11

Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

Общий раздел => Оккультизм => Тема открыта: Питанов В.Ю. от 19 Декабря 2006, 12:36:55


 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 05:03:57
 

Пан Николай! Вы вельми интересно аргументуете ))) Давайте как сперва избавимса от каши в голове логических нестыковок а потом уже спор продолжим )))
Или у вас ето прогрессивное ученне и то что в 17 веку годилос сення не пжииимно есть.
Или у вас древние авторитет главнейший (как возможно понять иначе на что цитаты в версту длиной приводить то?)
Вам все равно чем аргументовать лиш бы правым оказатса? Ето Христианская позиция в споре таковая в пониманни вашем да?
Мну то все равно у мну и на то и на ето ответ есть.
Если першее то вам даны ссылки цитаты и прямые указання СОВРЕМЕННЫЕ.
Если другое то древнее ли авторы те Кураев ссылаетса на кторых Моисея пророка или скажем Симона волхва???
Я тока вас призываю в погоне за выигрышем в споре сиюминутновом не хвататса абы за что не допускать ошибок в логике )))
Вот ето взад вперед не надо Определитес с позицией проше.

И – вы НЕ ответили на вопрос о бесях. Вы ушли от ответа )))
Повторю его раз не расслышали.
А БЕСЫ СУЩЕСТВУЮТ???

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 05:05:02
Вот пусть и колдунов перестанут отлучать. Если это просто глупость и суеверие.
 
Я (опять же, это мое мнение) считаю, что колдунов отлучают как апологетов суеверия, обалванивающих и напраляющих людей от Бога не признанием только его абсолютной силы.
Господь ответил- род неверный и прелюбодейный знамение ищет...

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 05:17:03
Я (опять же, это мое мнение) считаю, что колдунов отлучают как апологетов суеверия, обалванивающих и напраляющих людей от Бога не признанием только его абсолютной силы.
 
Ну да. Сначала надо придумать себе врага, а потом успешно с ним бороться.
У Бога -- абсолютная сила. Удовлетворены?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 05:22:26

И – вы НЕ ответили на вопрос о бесях. Вы ушли от ответа )))
Повторю его раз не расслышали.
А БЕСЫ СУЩЕСТВУЮТ???[/color]
 
Первый абзац вашего сообщения из-за странного диалекта, я не совсем понял.
Что вы от меня хотите, чтобы я принял все что только можно не руководствуясь своими убеждениями и здравым смыслом? Поверить на слово, принять древние языческие суеверия, с котрыми борется Церковь на протяжении всей своей истории, включая и борьбу с ними в своих рядах?
На вопрос о бесах я ответил, но если вам нужно знать верю ли я в них вообще? То не могу сказать, что имею представление о них. В присутствие в реальном(тварном мире) нет, в преисподней да. В их воздействие на кого или что либо, без попустительства Бога, из преисподней, нет.
Если вам станет легче от моего ответа...

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 05:25:57
Ну да. Сначала надо придумать себе врага, а потом успешно с ним бороться.
 
Православие не призвано бороться с врагами, оно дает возможность спасти душу.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 05:29:11
Православие не призвано бороться с врагами, он дает возможность спасти душу.
 
Зачем тогда выдумывает врагов и борется с ними?
Я вам написал "У Бога абсолютная сила". Вы удовлетворены? Перестали считать, что колдуны "направляют людей от Бога не признанием Его абсолютной силы"?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 05:38:28
Зачем тогда выдумывает врагов и борется с ними?
Я вам написал "У Бога абсолютная сила". Вы удовлетворены? Перестали считать, что колдуны "направляют людей от Бога не признанием Его абсолютной силы"?
 
Если бы они признали силу Бога, без попустительсва которого не может произойти ни одно чудесное действие. То не пытались бы устраивать свой "магический цирк". Вывод: то что вы написали(если вы кОЛДУН) "У Бога абсолютная власть" не значит что вы так считаете, то есть продолжаете "чародейство". Значит то, что вы лжете, что признали.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 05:46:39
 

Друже переведи мой постик пану Николаю каб ласка ))) А то пан очень не хочет его понимать )))

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 05:50:39
В присутствие в реальном(тварном мире) нет, в преисподней да.

На старом форуме вам бы за ето одно принудительно обозначенне вероисповедання сменить бы потребовали... (((
Отцы церкви НЕ етому учили. Впрочем что вам они? У вас "здравый смысл" есть...
Наука я так понимаю в вопросе етом вам тож не авторитетна будзет?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 06:02:48
На старом форуме вам бы за ето одно принудительно обозначенне вероисповедання сменить бы потребовали... (((
 
Я не поклоняюсь форуму и модераторам..). Я не всесведущ, и на данном этапе(т.к. все в поиске) имею вот такую точку зрения, где нет места суевериям, сверхъестественному и т.п. языческим бредням, но есть место Чуду от Бога. Господь сотворил нас не безвольными куклами, а наделил собственной волей и разумом.
Почему вы так нервичаете по этому поводу? Я задел одно из ваших главных убеждений?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 06:13:01
Советую прочитать книгу о. А. Кураева "Второе пришествие апокрифов.
Проповедь о "порче" вместо проповеди о Христе."
Написано доступным языком с приведением цитат, как древних так и современных(можете скачать у него на сайте). Если есть что нибудь интересное с вашей сторны, посоветуйте).
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 06:19:09
Почему вы так нервичаете по этому поводу? Я задел одно из ваших главных убеждений?

Признатса задели. Я от Православных ни чего иного по поводу магии кроме как что ето "сознательное бесообщенне" не слышать была. И  ОЧЕНЬ странно мну видеть человека кторый отрицает и ето утвержденне и наличче бесей вобще и при етом Православным себя щитать ухитряетса.

А Кураева я читала ))) Достатково каб заметить к работам Кураева вы вельми интересно подходите что. Так же как к всему вероученню Православну ))) Видите то что хотите видеть читаете тока то что хотите читать делаете из етого выводы собственые на оснве инфы таковой вот половинковой )))
Вы не зобачили в книгах Кураева ни рассказа о том как он крестным знаменнем от телекинеза оборонялса. Ни упомнання о дурной енергетике прежних хозяев чего-то. Ни о то что он совершенно не сомневаетса на пример в можливости левитации. Ни прямого того что выше цитаты написаной вами есть:

Несомненно, что падшие духи могут входить в души и жизнь людей, сознательно к ним обращающихся. Несомненно, что христианин (крещеный человек), обратившийся к оккультному миру за каким-либо чудом, рискует получить “обслуживание по полной программе” вплоть до одержимости. Спорен вопрос о границах влияния падших духов на жизнь нехристиан, если последние прямо к ним не взывают.

Ну а на литературу я ссылку дала вам уже. Читайте )))

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 06:34:44

А Кураева я читала ))) Достатково каб заметить к работам Кураева вы вельми интересно подходите что. Так же как к всему вероученню Православну ))) Видите то что хотите видеть читаете тока то что хотите читать делаете из етого выводы собственые на оснве инфы таковой вот половинковой )))
Вы не зобачили в книгах Кураева ни рассказа о том как он крестным знаменнем от телекинеза оборонялса. Ни упомнання о дурной енергетике прежних хозяев чего-то. Ни о то что он совершенно не сомневаетса на пример в можливости левитации. Ни прямого того что выше цитаты написаной вами есть:[/color]
Ну а на литературу я ссылку дала вам уже. Читайте )))
 

Мне нравятся книги о. Кураева потому как они очень грамотно, бодро написаны, с приведением цитат, доступным языком.
Про то что вы говорите, что левитация и т.п. в книгах о. Кураева, то это уже( я так понимаю частный взгляд человека) его размышления и собственная точка зрения. Хотя мне было странно читать об этом после его разгромных трудов на тему "чудес" и "бабьих басен". Может я не в том хронологическом порядке их читал.
Напомните, какие вы ссылки мне давали. Не нашел что-то.
И еще одно, я не склонен приписывать все что мне непонятно бесам, слишком много для них чести.
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 06:38:39
Wanessa (Karolinka)
 
Ответить
Друже переведи мой постик пану Николаю каб ласка ))) А то пан очень не хочет его понимать )))
Мои посты ему б кто перевел… :)
Попробую.

Пан Николай! Вы весьма интересно аргументуете. :) Давайте сначала избавимся от логических нестыковок, а потом уже спор продолжим :).
Или у вас прогрессивное учение и то что в 17 веке годилось сегодня не приемлимо.
Или же у вас древние авторитет главнейший (а для чего вы иначе приводите цитаты длиной в версту?)
Вам все равно чем аргументировать лишь бы правым оказаться? Это Христианская позиция в споре в вашем понимании?
Мне-то все равно, у меня и на то и на это ответ есть.
Если первое, то вам даны ссылки, цитаты и прямые указанния СОВРЕМЕННЫЕ.
Если второе, то древнее ли авторы, на которых ссылается Кураев, Моисея пророка или, скажем, Симона волхва???
Я вас призываю в погоне за выигрышем в споре сиюминутном не допускать ошибок в логике. :)
Определитесь с позицией, пожалуйста.



Николай Л.
 
Ответить
В присутствие в реальном(тварном мире) нет, в преисподней да.
Т.е., в вашем представлении преисподняя — это мир нетварный? :-X
Недурно, недурно… :)
 
Ответить
Если бы они признали силу Бога, без попустительсва которого не может произойти ни одно чудесное действие, то не пытались бы устраивать свой "магический цирк". Вывод: то что вы написали(если вы кОЛДУН) "У Бога абсолютная власть" не значит что вы так считаете, то есть продолжаете "чародейство". Значит то, что вы лжете, что признали.
То, что у Бога абсолютная власть еще не означает, что Он будет мыть за мной посуду. Аналогия ясна?
 
Ответить
Что вы от меня хотите, чтобы я принял все что только можно не руководствуясь своими убеждениями и здравым смыслом?
От вас хотят, чтобы вы перестали безапелляционно высказываться о том, чего — по собственному признанию — вы никогда не наблюдали.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 06:55:27
Мои посты ему б кто перевел… :)

А знаеш что самое то интересное? Что большинство читающих не заметит что пан Николай стоит на позициях совершенно не Православных. Даж Питанов не одернет за кривые выводы из работ его – а пан Николай ведь говорит давая на Питанова ссылки прямо противуположное тому сам Питанов утверждает что.
Для большинства основным будзет что магию пан Николай клеймит – тому его поддержат. Мну здаетса порой они и Сатану поддержат что магии против он выступит если (((

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 07:03:20
То, что у Бога абсолютная власть еще не означает, что Он будет мыть за мной посуду. Аналогия ясна? От вас хотят, чтобы вы перестали безапелляционно высказываться о том, чего — по собственному признанию — вы никогда не наблюдали.
 
Человеку даны свободные воля и разум, а Чудо непосредственно от Бога, и человек не властет над Чудом без воли Бога. Так что если вы захотите помыть посуду с помощью заклинаний, у вас ничего не выйдет.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 07:05:39
А знаеш что самое то интересное? Что большинство читающих не заметит что пан Николай стоит на позициях совершенно не Православных. Даж Питанов не одернет за кривые выводы из работ его – а пан Николай ведь говорит давая на Питанова ссылки прямо противуположное тому сам Питанов утверждает что.
Для большинства основным будзет что магию пан Николай клеймит – тому его поддержат. Мну здаетса порой они и Сатану поддержат что магии против он выступит если (((
 
:) :) :)

Этот новейший "христианский материализм" -- просто форма психологической защиты. :)
На костер колдуна не потащишь и не докажешь тем его бессилья -- время не то. Давление полицейской машины после разделения церкви и государства сняли -- магия потихоньку начала возрождаться. Че делать? Тока гордо задирать нос, закрывать глазки и твердить "ложки нет, ложки нет..." :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 07:06:16
А знаеш что самое то интересное? Что большинство читающих не заметит что пан Николай стоит на позициях совершенно не Православных.
 
Можно конкретно о каких не Православных позициях речь? Те книги что вы предлагали мне почитать о снятии порчи с домашнего скота, склонен думать, апокрифического харрактера.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 07:07:12
Человеку даны свободные воля и разум, а Чудо непосредственно от Бога, и человек не властет над Чудом без воли Бога. Так что если вы захотите помыть посуду с помощью заклинаний, у вас ничего не выйдет.
 
Посмотрите тему. Магия -- это не Чудо в том смысле, которое вы вкладываете в это слово.
Это естественное воздействие, а не сверхъестественное.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 07:17:37
Посмотрите тему. Магия -- это не Чудо в том смысле, которое вы вкладываете в это слово.
Это естественное воздействие, а не сверхъестественное.
 
Что вы говорите  :o, .. я думаю вы найдете себе собеседников на эту тему  :D. А "мескалито" вы тоже употребляете?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 07:27:37
Что вы говорите  :o,
А что не так? :)
Впрочем, у вас, с вашим "нетварным" адом, магия и сверхъестественной может быть, допускаю. :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 05 Февраля 2007, 07:52:26
Что вы говорите  :o, .. я думаю вы найдете себе собеседников на эту тему  :D. А "мескалито" вы тоже употребляете?
 

Будь я модератором - записал бы вам предупреждение за переход на личности. Потому как начали оскорблять собеседника вместо вразумительного ответа на его довод.

А по сути - то, что вы говорите, есть действительно позиция неправославная. Если вы настаиваете на ином - значит, обвиняете в неправославии ВСЕХ до единого отцов - создателей христианской аскетики. Ибо они как раз немалую часть своих трудов посвятили тому, что бесы находятся не "где-то там", а вокруг нас, и весьма активно воздействуют на наши души, подбрасывая им различные искушения и помыслы. Это первое.

Второе - как вам уже было сказано, маги свою деятельность НЕ воспринимают как чудотворение. Разумеется, есть и исключения. Вот присутствующий на этом форуме господин Никитин всерьез считает себя настоящим чудотворцем. Вот к нему и претензии по поводу отрицания абсолютной силы Бога.

Что же касается магов вроде Моргана и пани Ванессы - то тут ваши аргументы бьют по вам же. Абсолютная сила Бога - не значит, что Он будет, как те двое из ларца, все за нас делать. Об этом и у святых есть. "Молись, как если бы все зависело от Бога, работай, как если бы все зависело от тебя". А поскольку маги понимают свою деятельность как использование природных способностей - то получается, что именно так они и поступают. Уважаемый Морган уж точно, ибо он признал, что верит в Бога и молится Ему.

Так что весь вопрос в том, какое определение более правильное - то, которого придерживаются христиане, или то, которое больше нравится самим магам. Мне доводилось видеть и слышать весьма веские аргументы и в ту, и в другую сторону. Поэтому я для себя разделяю магию как составную часть язычества (обращение к дУхам) и "магию" как развитие естественных способностей человека (любой психотерапевт наведет чары не хуже древнего шамана).

С уважением.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 08:05:51

А по сути - то, что вы говорите, есть действительно позиция неправославная. Если вы настаиваете на ином - значит, обвиняете в неправославии ВСЕХ до единого отцов - создателей христианской аскетики. Ибо они как раз немалую часть своих трудов посвятили тому, что бесы находятся не "где-то там", а вокруг нас, и весьма активно воздействуют на наши души, подбрасывая им различные искушения и помыслы. Это первое.
 
Где то там, я имел ввиду мир невидимый, а "тварный" подразумевал под видимым, материальным, ошибся термином. Мир то он один.
А вот в магию и волховство я не верю, ни в каких ее проявлениях. Считаю ее полнейшим язычеством и суеверием.
С уважением.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 08:58:05
Вот еще выдержки из книги о. А. Кураева "Второе пришествие апокрифов."
по поводу колдунов и пр...

"Во-первых, соблазн выйдет для православных, которые будут воспитываться на вере в могущество “магов”, в бесобоязни и на беспоповских декларациях.

Слово “чародеи” есть в славянском переводе Писания (2 Тим. 3, 13): “Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми”. Русский текст говорит о “злых людях и обманщиках”. Греческое может означать и колдунов, и шарлатанов. Латинский перевод говорит о seductores - “соблазнителях”. Важно отметить, что как для апостола Павла, так и для его переводчиков опасность “чародеев” состоит не в том, что они “вредительствуют”, а в том, что они вводят в заблуждение, соблазняют, прельщают. Поэтому вполне обоснованно свт. Феофан поясняет, что под чародеями славянского перевода “должно разуметь не волхвов и магов, а лица, очаровывающие представлением лжи красною и увлекающие в след ее... Лукавии человецы и чародеи будет посему: лукавые и обольстительные проповедники лжи”[82]. “Чародейство” опасно не своим “колдовским” наполнением, а тем, что оно несет с собой обман и прельщение

В новозаветные же времена о всех “порчах”, “насланных болезнях” и “наговоренных продуктах” апостол Павел ясно сказал любителям “бабьих басен”: “Идол в мире ничто” (1 Кор. 8, 4).

Скажем иначе: бесы желают вселиться во всех людей? Да. Нужна ли им для этого помощь посторонних людей (чародеев)? Нет. Есть ли человек, которому кто-либо не желал зла? Нет. Следовательно, и в мире видимом, и в мире невидимом у каждого из нас достаточно недоброжелателей. Но если одержимых все же относительно немного, - значит, причина каждого конкретного случая одержимости не в зложелательстве соседа, а в неисповедимом Промысле Того, Кто знает, как вразумлять сотворенных Им людей и наказывать, как миловать и предостерегать... И, значит - к Нему и должны быть обращены наши надежды и наши страхи.

Эти недолжные страхи и порождает апокрифическая литература. Не колдуны, а грехи привлекают к нам бесов. Поэтому не колдунов, а грехов надо бояться. Ни колдунов, ни бесов не надо бояться. Страх перед “порчей” есть уже первый шаг к тому искушению, которое в аскетической литературе именуется “бесовские страхования”. В житийной литературе (вспомним опять Житие прп. Антония Великого) нередко описываются устрашающие видения недоброй силы. Если человек примет их всерьез и испугается значит, тем самым видение страха из его ума вытеснило память о Боге, Который силен любую нежить вернуть в ее изначальное небытие. А если из ума выкрадена память о Боге, то он уже гораздо более доступен для влияний и внушений. Тварь встала на место Творца. Тварь, пусть даже не прельстительно-вожделенная, а отвратительно-пугающая, заслонила собою Небо.

 
В течение всей своей жизни христианин должен уделять всей темной армии не более внимания, чем в первый день своей христианской жизни: не бояться их, а “плевать” в них. Заметил что-то недоброе - “плюнул”, и тут же, оборотясь, кричи ко Спасителю: “Сочетаваюся Тебе, Христе!”

Если же человек большее внимание уделяет своим оппонентам, то, как ни странно, он становится не более защищен, а более уязвим. Вера в колдовство приносит тот вред, что “когда над человеком беда случится, он не переносит ее с терпением, а на других злобствует. Кто много думает о колдовстве, тот и вправду от своей думы при попущении Божием беду может получить. Поверит человек, что на него колдун болезнь наслал, начнет беспокоиться, скучать и заболеет. Для истинного христианина не страшны наговоры и порчи, потому что не дано от Бога власти колдунам и ворожеям. Нужно во всем предаваться в волю Божию, без повеления Коего бесы не смели и в свиней внити, а не бояться колдунов” (прп. Макарий Оптинский)[100] .
У отцов есть ясный совет: бояться христианину нужно лишь двух вещей Бога и греха[116] . Но в современных апокрифах открывается еще один источник страха: “В этой жизни бойтесь колдунов и колдовства”

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 09:02:18

А поскольку маги понимают свою деятельность как использование природных способностей - то получается, что именно так они и поступают. Уважаемый Морган уж точно, ибо он признал, что верит в Бога и молится Ему.

С уважением.
 
Вот значит как должна выглядеть Православная позиция...
Благодарю.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 05 Февраля 2007, 09:55:20
Николай Л.
 
Ответить
Во-первых, соблазн выйдет для православных, которые будут воспитываться на вере в могущество “магов”, в бесобоязни и на беспоповских декларациях.
Человек, которому выстрелили в голову из пистолета, обычно умирает.
Соблазняет ли вас вера в могущество человека с пистолетом? Нужно ли бояться человека с пистолетом? Неужели присутствие в обозримом пространстве человека с пистолетом автоматически уводит вас от Бога?
Впрочем, можете считать, что стреляют пистолеты только в кино и в книжках. А в жизни пистолеты у всех исключительно игрушечные (и чего с ними так носятся, а?) Считайте на здоровье. Если вам так жить спокойнее. :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 16:01:17
 

Тяжелый случай однако ж… )))
Не обижайтес на мну пан Николай але ж вы мну напоминаете такую вот свежекрещеную фифу кторая заявляет в кругу подружек: Ну почему я не могу причащатса с месячными? Ну ето же дикость! Щас не библейские времена когда на пол капало! С современными то средствами гигиены! Я всегда причащаюс и не думаю даж! Бог он лучше знает а ети священики они просто отсталые!

Боюс я что вам еще много предстоит узнать о церкви Православной и ее вероученни.
Добро пожаловать в ее лоно.
http://bogistina.info/molitvi/index.shtml
и погуляйте по ссылкам дальше

А ето вам на дорожку.

Упорное неверие в злых духов — есть настоящее беснование, потому что идет наперекор истине, наперекор откровению Божию. Господь пришел на землю именно для того, чтобы разрушить дела диавола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не нужно. Но это нелепо. И опыт каждого из нас, и здравый смысл, история жизни святых и история всех народов удостоверяют нас в бытии злых духов...
(Святой праведный Иоанн Кронштадтский)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Алекс Сим от 05 Февраля 2007, 16:25:34
У отцов есть ясный совет: бояться христианину нужно лишь двух вещей Бога и греха[116] . Но в современных апокрифах открывается еще один источник страха: “В этой жизни бойтесь колдунов и колдовства”
 

Ничтоже сумняшеся, выдвину мысль:
1. Бога и его творение (и люди часть его), надо просто любить, Христос ИМХО об этом и принес весть.
2. Греха надо просто не совершать, сделавши же не полениться его исправить.
3. Бояться же (жить страхом, а не любовью) ИМХО грех.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 17:27:13

Тяжелый случай однако ж… )))

Боюс я что вам еще много предстоит узнать о церкви Православной и ее вероученни.
Добро пожаловать в ее лоно.
http://bogistina.info/molitvi/index.shtml
и погуляйте по ссылкам дальше
 

Ссылка на сайт сомнительного, однако, содержания, с чинами отчитки, заклинаниями и пр. или заклинания в Православии в порядке вещей? Сборник "чудес" экзорцизма, "с миру по нитке" не гнушаясь ни какой информацией, даже не вполне проверенной.
Ну вобщем я слышал предостеряжения о таких вещах.. Не претендую на глубину своих знаний пока, но очевидную бредятину и профанацию заметить совсем не сложно. И не надо своих очень остроумных сравнений, хозяйка волшебного двора).

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 18:33:12


А ето вам на дорожку.[/color]

Упорное неверие в злых духов — есть настоящее беснование, потому что идет наперекор истине, наперекор откровению Божию. Господь пришел на землю именно для того, чтобы разрушить дела диавола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не нужно. Но это нелепо. И опыт каждого из нас, и здравый смысл, история жизни святых и история всех народов удостоверяют нас в бытии злых духов...
(Святой праведный Иоанн Кронштадтский)
 

Собственно и зачем это? Я же уже сказал что верю, что бесы существуют в невидимом мире, и действуют на реальный посредством человека. А вот в их присутствие в материальном мире самих по себе(типа "бес-нло") нет. Про кОЛДУНОВ и мАГИЮ я уже сказал.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 05 Февраля 2007, 18:35:54
 

Сравнення мои к сожаленню на правду очень сходны ((( Нельзя принимать Православие тока в том нравитса оно в чем. И нельзя читать Кураева Библии и Св. Отец вместо. В случае всяком щитая соби Православным. Вобщем RTFM )))

Я уже поняла что тему встряли вы в кторую почитать вы не удосужилис. Давайте обьясню коечто. Я заметную часть жицци свое сознательной была добжей Католичкой. И покинуть стала костел Католичный как раз изза етого. Изза того что не могу согласитса с тем беси нами рулят в жицце нашей повседневновой что. Замечу при етом что бесей тех в Католицизме помене пропагандуют в Православии чем. Или по крайней мере ето не такм заметно.

Так что читайте больше. И больше думайте. Новичку не знать чтото вполне простительно есть. Если сомневаетес в чем - духовник ваш все вам обьяснить сможет. Поговорите с ним о бесях. Много интересна вызнать сможете. А потом возвращайтес - обсудим.
Не вельми интересно признатса говорить с человеком ЯВНО не ориентованом в том судить он взялса о чем.

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 05 Февраля 2007, 19:35:41
Вот значит как должна выглядеть Православная позиция...
Благодарю.
 

Не надо передергивать мои слова, даже если вы это вполне серьезно написали.

Православная позиция должна заключаться в том, чтобы все испытывать, хорошего держаться. Испытывать, разумеется, не всегда обозначает "лично пробовать". Но прикладывать к делу природное разумение и логику.

Если я вижу, что человек творит обряды, которые по сути являются призывами к некоторым сущностям (причем природу этих сущностей он сам толком не знает), то у меня будет вполне определенное отношение к такому человеку. Вероятнее всего, он идолопоклонник, даже если сам считает иначе. Если человек считает мир лодушевленным и просит прощения у съеденного помидора - аналогично.

Другое дело - что есть очень многое, что раньше приписывалось действию духов и демонов, а сейчас считается объясненным природным явлением. Никогда нельзя сбрасывать со счетов то, что список таких фактов и явлений может расширяться со временем.

Итого. Безоговорочное принятие всего - плохо. Безоговорочное отвержение всего - плохо. Трезвение и разумение - хорошо. Это по-православному.

Вот и все.

С уважением.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 20:04:24

Итого. Безоговорочное принятие всего - плохо. Безоговорочное отвержение всего - плохо. Трезвение и разумение - хорошо. Это по-православному.

Вот и все.

С уважением.
 
Собственно это я и хотел выразить.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 05 Февраля 2007, 20:15:28
Собственно это я и хотел выразить.
 

Тогда звыняйте :) Значит, в этом вопросе у нас с вами расхождений нет.

С уважением.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 05 Февраля 2007, 20:30:20

 Я заметную часть жицци свое сознательной была добжей Католичкой. И покинуть стала костел Католичный как раз изза етого. Изза того что не могу согласитса с тем беси нами рулят в жицце нашей повседневновой что. Замечу при етом что бесей тех в Католицизме помене пропагандуют в Православии чем. Или по крайней мере ето не такм заметно.
 

Очень печально пани Ванесса... Вот, представьте, если вы чем то огорчились в жизни - это же не повод из нее уходить. Так и здесь. Бог дал нам разум и трезвое мышление не просто так, и жизнь строить свою согласно разумению.
 Попади вы в секту к Кротову или Гармаеву, не будет значить, что нужно строить свои представления о Православии из их псевдоучений. Хотя у того же кротова Иоанн Кронштадский чуть ли не на первом странице, иконы везде, цитаты. Это же, я думаю, относится и к тем "экзорцистам" в приведеной вами ссылке.
Вот наример Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. В нем описаны не только положения писания, но и такие в которых говорится о устройстве мира, что земля или круглая или плоская, звезды на небосводе, эфир и пр. Ни капли не умаляю ценность этого труда. Но, что же принимать теперь все буквально, рождать противоречия реальности, мифизировать мир, самостоятельно лжемудрствовать пытаясь как то это буквально объяснить?
Я думаю нужно всегда иметь трезвость ума и критическое мышление данное нам Богом.
  
 
 
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 07 Февраля 2007, 05:45:33
Очень печально пани Ванесса... Вот, представьте, если вы чем то огорчились в жизни - это же не повод из нее уходить.

НЕ корректое сравненне. А корректно сравнить таково: Если ты хочеш жить в стране некой то или ж ты соблюдай законы ее или не думай что сможеш жить и не иметь проблем.
Вы открытно призваете к НЕ соблюденню законов "страны" церковной. Я их соблюдала. Как не смогла соблюдать - "сменила обывательство". По крайней мере НИ КТО не упрекнет мну костел я обманывала что и не исповедовалас в не согласии своем с учением его.
Не пишите мну боле. Мну не интересно с вами размовлять уж не сердитес на правду. Добжих вам поспехов на исповеди близжайшей.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 07 Февраля 2007, 07:41:58
Не пишите мну боле. Мну не интересно с вами размовлять уж не сердитес на правду. Добжих вам поспехов на исповеди близжайшей.[/color]
 
А мне наоборот, очень приятно с вами общаться. Хотя если не хотите, навязываться не буду. Я ведь всего лишь "буквы" в сообщении форума.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 07 Февраля 2007, 18:18:56
Не всегда следует отождествлять административные структуры и церковь как сакральное единство всех христиан. - Я тоже так считаю. Но путь к сакральному единству лежит — увы — через эти самые административные структуры. Хорошо, если у кого-то разногласий с этой администрацией нет или разногласия неявные. А если есть, и явные?
Если есть и явные, то сперва уточнить – точно ли это разногласия с администрацией или, может быть, только с некоторыми её представителями? Обычно, для рядового прихожанина «административные структуры» представлены приходским священником.
У Вас имеют место разногласия с конкретным священником?
Или Вы полагаете, что дело не в священнике. Тогда может быть у Вас разногласия с конкретным богословом? Или с позицией какого-то архиерея? Или собора? Иногда под «разногласиями» скрывается просто неясное понимание вопроса...

 
Но я не понимаю борьбы с магией как с развитием определенных личных способностей. В упор не понимаю. - Таким образом магия в церкви никогда не понималась. (Сколько знаю). - Почему тогда ни один священник ни здесь, ни в теме «Отлучение» не сказал «с этим мы не боремся, и это к Причастию тебе пойти не помешает»?
Не сказал, и, скорее всего не скажет. Представьте, я пробую через сеть выяснить, идти ли мне на операцию, неужели найдётся врач, который скажет – «иди»? Скорее скажет – иди и обратись к доктору очно, пусть направит на анализы и т.п. Так и тут.  Однако, Вы правы, что и очно священник Вам не скажет «не боремся, не помешает». Но тут уже другая причина. Надо сперва поговорить, и посмотреть – а что прячется за разговорами о магии? А вот тогда, исходя из своего духовного опыта и ответственности перед Богом, священник скажет Вам, что посчитает нужным. Поверьте на слово, часто (не говорю - всегда) за такими разговорами прячутся не самые душеполезные вещи.

 
Иначе это похоже на выплескивание младенца вместе с водой.
А что тут может потерять (выплеснуть) церковь?

 
Среди мирян я встречал мнения «тебе это не мешает быть в церкви», «это твое частное дело» и т.п. От священников — не слышал ни разу. Однако поскольку как раз священик, а не мирянин решает, кого пускать к причастию, а кого нет, им и устанавливать правила допуска. Но прежде, чем решать вопрос в частном порядке («алкоголик» лично я или нет), стоит выяснить можно ли вообще пить (хоть кому-то!) согласно рулящей части того коллектива, в члены которого я может, и не против был бы записаться. Пока ответа «да, можно, если не напиваться» я не услышал. Зато ответов «нет, никому нельзя» — полно. Входить же в данный коллектив и пить потихоньку противоречит моим представлениям об элементарной честности.
Давайте выйдем за рамки азбуки (можно и нельзя). Давайте ближе к делу – полезно или не полезно (см. Апостола). Мнения мирян, да порой и священников часто противоположны, а рассудит, будем надеяться, всех Бог. Вы вот говорите, что не мирянин решает... Есть ещё один мирянин – сам причащающийся. Сперва решает он. Он решает прежде всего – хочу ли я быть причастным Богу с этими людьми. Эти – у каждого свои, хотя есть и ориентиры, конечно. А вот, когда он решит, что хочет, тогда остаётся выяснить, не то, разрешит ли священник, а то, хочет ли этого Бог. Не всегда просто, но необходимо. Если же окажется, что Бог хочет, то как те, которые Его, могут не захотеть?
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 07 Февраля 2007, 19:27:02
Если возможен ученый-христианин, почему невозможен маг-христианин?
Да просто потому, что на сегодня в русском языке слово «маг» хотим мы того или нет но несёт в себе оккультную окраску, о это с христианством не совместимо. Если кто хочет совместить – пусть найдёт термин без этой окраски. - Нашли. Экстрасенс. И что?.. мы об этом уже говорили.
Помню. Только недоговорили. «Экстрасенса» окрасили так что уже и сами маги шарахаются. )). Не надо вводить термин глобально. Надо просто в обычной беседе суметь обьяснить, что оккультизма и за версту нет. И сделать это так, чтобы и без микроскопа и без бинокля видно было. Тогда все прещения, касающиеся оккультной стороны дела, отпадут сами собой. Ну, не побоялся же Кураев говорить про оккультизм в Православии. Неужели «маги» бояться говорить про подобное в магии?
Вот, глядишь, и нашлась бы общая позиция для конструктивного разговора, а не взаимного кидания помидорами )). Или православие уже оккультнее самой магии? Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им.
 
 
Вы правда думаете, что введение нового слова что-то изменит? Бросьте. Его тут же окрасят. Как оккультисты с одной стороны, так и христиане с другой.
Потому и сказал, что не о глобальном введении речь, а о ясности в пределах конкретного разговора.

 
Но факт в том, что слово «магия» у не-христианина обычно ни с какими бесами не увязывается, и ни с какой определенной идеалогией — тоже.
В этом и проблема. Надо увязать. И именно с христианской идеологией. Если получится, значит одним тараканом меньше. Если нет – повод думать, что дело не в тараканах. Так если я говорю с буддистами, я не должен принимать, но должен учитывать их идеологию.

 
Проблема в том, что очень часто такой человек начинает видеть в христианстве врага потому, что христиане уже видят врага в нем.
Значит он ещё не добрался до христианства. Христиане и христианство – суть не одно и тоже. Не добрался и во многих случаях — никогда не доберется. Увы, о книжках судят по обложкам, как бы нам не хотелось обратного.  О христианстве — по христианам.
Всё верно, кроме последнего. О христианстве следует судить по тем, кого сами христиане ставят себе в пример – по святым. Точнее (ибо и у них были грехи, неверные высказывания и проч.) – по тому КАК они спасались и от чего, а не потому КАК они ошибались, и в чём. Для того и канонизируют, чтобы указать на кого смотреть.

 
Вспомните, Христос видел в ком-то врагов? - Я помню. Но есть масса людей, которые ничего о Христе не знают. Просто потому, что никогда не открывали Библию. И не хотят узнавать. Потому что это книга христиан, а о христианах у них невысокое мнение. И кстати, это вполне логично. Я не читаю, что пишут СИ, не вникаю в глубины их учения. Поверхностных знаний и пары бесед хватило, чтобы определиться с отношением к их учению.
А кто спорит, что православные умеют делать себе антирекламу?

 
Появляется защитная реакция, заставляющая и правильные идеи, идущие от христианства, воспринимать как лажу. - Надо слушать не тех, кто сам только на словах ещё христианин. - А как не-христианину, не знакомому с этим учением вообще, отличить «настоящего» христианина от «ненастоящего»? Называет себя христианином — значит, такой и есть. И по нему судят о религии в целом. Что вполне естественно. Потому что точно так же судят и об остальных религиях — по их представителям. Досконально изучить каждую все равно невозможно.
Как отличить настоящего боксёра от не настоящего? Неужели никак? Пока рассуждать о боксе – может и никак, а как только поучаствовать или хотя бы взглянуть – может и легче отличить так и тут. И не надо для этого все виды спорта изучать )).

 
В компетенцию какого «источника» входит право публично выразить мнение о том, что магия без оккультной идеалогии может быть допустима?
(Неудобное слово «магия» может быть заменено любым другим термином, главное — чтобы сохранился смысл).
1. Если дело касается лично Вас, однако без особого рассмотрения, а так, поверхностно, то это компетенция – обычного священника. Ответ, примерно, Вы знаете.

2. Если дело опять же касается лично Вас, но НЕ поверхностно, а с реальным учётом Вашей жизни, Вашего опыта, судьбы, если хотите, то это – компетенция духовного наставника. Он или достаточно хорошо знает Вас (с духовной стороны) по опыту, или даже Бог ему открывает свой замесел о Вас. Очень жедательно, что бы такой человек был , к тому же и священник. Недавний пример – Иоан Крестьянкин.

3. Если дело касается предмета вообще, но в теоретической части – компетенция богословов.

4. Если дело касается предмета вообще, но применительно к церковной практике – компетенция священноначалия.

Вроде так.
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 07 Февраля 2007, 19:54:52
Ничтоже сумняшеся, выдвину мысль:
1. Бога и его творение (и люди часть его), надо просто любить, Христос ИМХО об этом и принес весть.
В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд.

 
2. Греха надо просто не совершать, сделавши же не полениться его исправить.
Понятие греха шире, чем Вы пишите.

 
3. Бояться же (жить страхом, а не любовью) ИМХО грех.
Не ясно.  :(
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 07 Февраля 2007, 23:32:23
В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд.

 
Простите, но сколько раз я такое читаю - столько и пытаюсь понять... Мне кажется - что от Бога, а что не от Бога - ведает только Он сам... Мы можем только стараться понять. Однако как же часто люди позволяют себе рассуждать, оценивать в этом ключе. Вот личный недавний пример (на самом деле, вполне показательный). Разговаривая со знакомой - воцерковленный православный человек, умный, хороший, очень много лет знакомый - поделилась тем, что у меня дома икона благоухает. Получила тут же высказывание:"Очень мала вероятность, что это от Бога. Скорее всего - это тебя бесы искушают". Знаете, а ведь и не возмущает такой ответ вовсе - грустно мне это слышать. Как человек такое определяет? И в чем она видит именно здесь искушение? Добро бы я возгордилась своей...избранностью, что ли... Так ведь у меня просто тихая радость! И благодарность безразмерная со слезами! Икона благоухает тогда, когда тяжело мне в жизни, так я ж от этого на коленях благодарю Господа моего -  мало того, что не оставляет никогда (я это чувствую каждую секунду), так и знак дает в этом мире, что рядом, только больше укрепляя меня... Однако же - проще сказать, что меня именно искушают, потому что - ну как же - я-то не воцерковленный человек... Что я могу сказать на это? Молчу улыбаясь. Могу, конечно, только зачем. Не мне судить и спорить, когда слышать не хотят.

А по поводу фразы "Бояться же (жить страхом, а не любовью) ИМХО грех", я думаю, имелось ввиду, что наиглавнейшие заповеди, по словам Иисуса: возлюбить Господа своего всем сердцем и душою - наибольшая заповедь; и вторая, подобная ей -  возлюбить ближнего своего, как самого себя. На них и утверждается весь закон (Не стала точно цитировать, но если нужно - 22 Мат. 36-40). На любви, но не на страхе. Просто слово "грех" во фразе чем-то, видимо, покоробило - оно явно высказано не в качестве чистого понятия греха :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 07 Февраля 2007, 23:51:52
Простите, но сколько раз я такое читаю - столько и пытаюсь понять... Мне кажется - что от Бога, а что не от Бога - ведает только Он сам...
Не, не так. Вот, если я Вам прям теперь гадости писать начну, неужели и это от Бога? Выходит, что-то и нам дано ведать.

 
Разговаривая со знакомой - воцерковленный православный человек, умный, хороший, очень много лет знакомый - поделилась тем, что у меня дома икона благоухает.
Увы, не ради Вашего огорчения, но как факт – теперь много где благоухают. Не отрицаю, но значимость явления соразмерна его частоте. Теперь, увы у многих, а значит... ничего великого. Простите, если огорчил.

 
Получила тут же высказывание:"Очень мала вероятность, что это от Бога. Скорее всего - это тебя бесы искушают".
А я вот Вам наоборот говорю – у многих...

 
Однако же - проще сказать, что меня именно искушают, потому что - ну как же - я-то не воцерковленный человек... Что я могу сказать на это?
А как Вы воцерковлённость мерите? (При всём к ней уважении)

 
А по поводу фразы "Бояться же (жить страхом, а не любовью) ИМХО грех", я думаю, имелось ввиду, что наиглавнейшие заповеди, по словам Иисуса: возлюбить Господа своего всем сердцем и душою - наибольшая заповедь; и вторая, подобная ей -  возлюбить ближнего своего, как самого себя. На них и утверждается весь закон (Не стала точно цитировать, но если нужно - 22 Мат. 36-40). На любви, но не на страхе. Просто слово "грех" во фразе чем-то, видимо, покоробило - оно явно высказано не в качестве чистого понятия греха.
Вот я и не понял, для чего эти заповеди тут упомянуты.
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 00:12:01
Не, не так. Вот, если я Вам прям теперь гадости писать начну, неужели и это от Бога? Выходит, что-то и нам дано ведать.

Вот сразу "нет, не так" - четкое утверждение :) Если Вы мне начнете гадости писать - для меня это каким-то уроком будет, что-то понять, где ошиблась, чем допустила... Тогда для меня от кого? насколько это однозначно?
 Увы, не ради Вашего огорчения, но как факт – теперь много где благоухают. Не отрицаю, но значимость явления соразмерна его частоте. Теперь, увы у многих, а значит... ничего великого. Простите, если огорчил.

Так чего ж тут огорчаться? :) Это наоборот - порадоваться! Да и знаю я, что у многих :) Только вот, собственно понять не могла - почему нужно утверждать, что это от бесов? И кто говорил  о том, что это нечто великое? Я как раз о том, что это не какая-то особая избранность, это может быть дано многим, и слава Ему за это
 А я вот Вам наоборот говорю – у многих...
И хорошо, мне кажется :)
 А как Вы воцерковлённость мерите? (При всём к ней уважении)

Я никак не меряю :) Т.е. меряю, но не я... В общем, своими словами - человек, посещающий регулярно храм, и соблюдающий установленные ...правила (слово, наверное, не совсем то, но Вы меня поняли, я уверена), в "Законе Божьем" прописанные в частности :) Пост, исповедь, общение с батюшкой, регулярное причастие... Это ответ на вопрос? :)

 Вот я и не понял, для чего эти заповеди тут упомянуты.
Думаю, тут скорее личное отношение к пониманию страха :) Зря я вот в эту цитату влезла - за человека думать что-то начала) Не обращайте внимания :)
 

Извините, а как вот так как Вы кусочками текст на цитаты разбивать?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 08 Февраля 2007, 07:20:08
Извините, а как вот так как Вы кусочками текст на цитаты разбивать?
 
Нажать на Ответить там где страничка нарисована.
В начале будзет такое вот примерно:
<quote author=Дубрик link=topic=4910.msg193570#msg193570 date=1170882721>
А в конце
</quote>
Тока скобочки не < b > a [ и ] - квадратные тоесть.
Если цитата каждая будзет открыватса и закрыватса надписью подобной то цитата и получитса.
Можливо написать тока <quote author=Дубрик></quote>
тогда нельзя будзет нажав на строчку:
Цитата: Дубрик
 
переходить к посту отвечали вы на кторый.
Можливо написать тока <quote></quote>
Тогда получитса в начале вот так
Ответить
 
)))))

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 08 Февраля 2007, 07:43:57
На тему являютса ли ссылки даю я кторые Православными. В етом оппоненты мои сомневатса любят очень. Особено последняя ссылка моя разговоров вызвать стала много и тутки и в личке.
Поясняю Православность «измеряю» я каково.
В начале организации форума данного (нового ввиду я имею) в Правилах запрещалос давать ссылки на ресурсы не Православные. Потом ето изменить стали на анти Православные (что розумно вполне) але скока то времени правило ето действовать было и я даж разок под действо его попасть успела )))
Задавалса вопрос логичный: а КАКИЕ ресурсы Православными щитаютса то? Ответ давал ктото из священиков принадлежал к Администрации форума кто. По ответу етому Православными ресурсами являютса перечисленые в каталоге данном:
http://www.hristianstvo.ru
Подобное ж мненне высказывалос помню и на форуме старом.
Тому давая ссылки на вопросы могут сомненне вызвать что я ориентуюс на каталог данный.
Последней темы касательно каждый может найти сайт
http://www.bogistina.info/ (Демоны среди нас) в каталоге данном.
http://www.hristianstvo.ru/alphabet/?letter=%E4
Могу ошибатса але мну вроде припоминаетса что на форуме старом на сайт етот и священики ссылалс.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 08 Февраля 2007, 09:21:32
 
*Поэтому я для себя разделяю магию как составную часть язычества (обращение к дУхам) и "магию" как развитие естественных способностей человека*
А правомерно ли станет разделенне таковое? Язычество ето религия а не магия хотя магизм в нем заключен. Так магизма ж и в Христианстве достает и уж Христианство ли к духам не обращаетса??? Тока не надо говорить: Важно к КАКИМ (какому)! Важно бо ето тока с точки зрення Христианской але ж ни как не с точки зрення логики формальной.
Може просто разделим на практику и езотерику?
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 08 Февраля 2007, 09:23:34
 
*Я ведь всего лишь "буквы" в сообщении форума*
Не. Не так. Просто смысла не ма говорить с человеком аргументы не готов слышать кторый. Если говоря о Православии вы мну Библию Кураевым кроете – что ж станет о магии говорить я стану если? Если Библия не авторитет человеку якобы Православну – какие исследовання и практика какая может доводом стать ему в том непжиимно ему есть что?
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 08 Февраля 2007, 09:26:34
 
*Или православие уже оккультнее самой магии?*
Не могу удзержатса ))) В вопросе о бесях – точно оккультновей.

*Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им*
А каким нить другим отвечает спросить я стану? Хоть раз хоть где дифференциация проводилас какая? Или все ж все одинаковы есть с точки зрення церковной?

 
 
*В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд*
Флуд чистоводный. В творенни ВСЕ от Бога есть. Бо если пытатса противупоставить «Божему» то что от бесей - так беси то тож Его творенне есть! Так что прямо или опосредовано – ВСЕ от Него получаетса.


 

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено:
Николай Л. от 08 Февраля 2007, 09:27:43
Если говоря о Православии вы мну Библию Кураевым кроете – что ж станет о магии говорить я стану если? Если Библия не авторитет человеку якобы Православну – какие исследовання и практика какая может доводом стать ему в том непжиимно ему есть что? [/color]

 
У вас, по видимому, какая то другая Библия.

                        (удалено автором сообщения)
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено:
Николай Л. от 08 Февраля 2007, 09:30:18
Так магизма ж и в Христианстве достает и уж Христианство ли к духам не обращаетса???

 
К каким таким духам Христианство обращается? Святому Духу? Нет. Он неразделимая часть Троицы. Триединого Бога.
Все остальное, агалтелый оккультизм.

              (удалено автором сообщения)


 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 08 Февраля 2007, 09:30:18
[quote author=Wanessa (Karolinka) link=topic=4910.msg193979#msg193979
:)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 08 Февраля 2007, 09:31:33
У вас, по видимому, какая то другая Библия.
 

Простите всё. С вами разговоров боле НЕ БУДЗЕТ. Хамите кому нить другому.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 15:43:21
Цитата: Wanessa (Karolinka)
 

Спасибо, пани Ванесса  :)

 
*Поэтому я для себя разделяю магию как составную часть язычества (обращение к дУхам) и "магию" как развитие естественных способностей человека*
А правомерно ли станет разделенне таковое? Язычество ето религия а не магия хотя магизм в нем заключен. Так магизма ж и в Христианстве достает и уж Христианство ли к духам не обращаетса??? Тока не надо говорить: Важно к КАКИМ (какому)! Важно бо ето тока с точки зрення Христианской але ж ни как не с точки зрення логики формальной.
Може просто разделим на практику и езотерику?

 

Не знаю, попадаю в суть здесь или нет  :) Однако возникает вопрос на тему "обращения к духам" - где-то в этом же топе пани Ванесса справедливо указывала, что талантливых ветеринаров и садовников никто не трогает, даже награждают часто их талант эпитетом "от Бога". А ведь, по сути, они действительно в каком-то смысле "одушевляют" растения и животных  :) Даже не в каком-то, а в самом прямом - каждый цветок или собачка к разным интонациям, отношению, словам восприимчивы.
Да, в язычестве одушевляются и животные, и стихии, и "неживая природа" (камни). В даосских практиках есть момент обращения к своим органам (почкам. сердцу и т.п.). И вот такие вещи уже недопустимы. Однако - я все равно не могу понять - почему? Одно дело, когда придается статус не одушевления, а обожествления - согласна, недопустимо. Но если не ставишь то, к чему обращаешься, выше Господа? Все, что есть в мире - Его творение. И почему нельзя обратиться к чему-либо, не придавая этому высшего статуса, а относясь к этому в том качестве, в каком оно есть (камень - это камень, дререво - дерево, кровеносный сосуд - он и есть), с присущими свойствами.
По Его словам, имея веру ты прикажешь горе сдвинуться - и она сдвинется. Но ведь прикажешь-то ты именно горе! А веришь ты Господу. И это нормально.
А святыни? Называют "чудотворной" непосредственно икону, к примеру, т.е., простите, кусок дерева с краской (надеюсь, понятно, что это не кощунство, а констатция факта), и обращаются, хоть и к Господу, но непосредственно через эту святыню. Тоже, в общем, несколько странно, если подумать в свете "одушевлять нельзя то, что души не имеет".
А если ты, веря в силу Господа, обращаешься к больным органам - это называется "целительство" в негативном отношении и запрещается.
Я плохо формулирую, кажется, но надеюсь, что более или менее понятно.

В общем, я к тому, что обращенаясь творениям, которые "ниже" человека, "одушевляя" их, далеко не все ставят их тем самым выше Творца. И непонятно тогда - почему это плохо.
И, кстати, к этому также нужны некоторые способности, вполне естесствнные, которые развиваются - тогда и впрямь как можно это разделить?

 

*В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд*
Флуд чистоводный. В творенни ВСЕ от Бога есть. Бо если пытатса противупоставить «Божему» то что от бесей - так беси то тож Его творенне есть! Так что прямо или опосредовано – ВСЕ от Него получаетса.

 

Согласна. Я, собственно, и пыталась мягче об этом сказать, потому что для себя тоже так считаю, но в воле другого человека считать по-своему, и если кто-то считает, что если он мне начнет говорить гадости, то у него это не от Бога - его право думать так, наверное :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Алекс Сим от 08 Февраля 2007, 17:39:29
Да коллега Дубрик (жаль не могу обратится по имени), пани Ванесса постулирует простую истину, которая самоочевидно вытекает из той же Библии, а именно.

1. Бог есть начало всего, все вроде согласны. Значит ничего не от Бога быть не может, т.е. иметь природу отличную от Бога, быть выше (могущественнее) Бога, но при этом может иметь (и имеет) различные формы проявления этой природы.

2. Так называемый Диавол (Сатана и т.д.), он же не прежде Бога был, он таки тоже божественной природы, НО по желанию своему пошел против, и Бог допустил сие отступление, по причине которую мы не знаем, Бог допустил возможность Ангелу пойти против намеченного порядка. И если Диавол существует (а это один из столпов веры христиан) то Бог так или иначе такое существование допускает, почему именно отдельная тема. Мысль о том что Диавол сам по себе, что хочет то и творит, прямо противоречит пункту 1.

Посему фраза "В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд" говорит лишь о том, что говорящий так или иначе считает, что "нечто" может иметь бытие без ведома и попустительства Бога, т.е. фактически допускает существование того что Богу не подвластно, читай более могущественно чем Он - ИМХО такое мнение причислить к истинно христианскому мне очень трудно.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 18:00:57
Ну да, и я о том  :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 21:07:57
Не, не так. Вот, если я Вам прям теперь гадости писать начну, неужели и это от Бога? Выходит, что-то и нам дано ведать. - Вот сразу "нет, не так" - четкое утверждение. Если Вы мне начнете гадости писать - для меня это каким-то уроком будет, что-то понять, где ошиблась, чем допустила... Тогда для меня от кого? насколько это однозначно?
Вот если Вы мне начнёте что-то неприятное говорить, то мне следует рассуждать так, что от Бога мне это попущено. Именно как урок, как Вы и сказали. А вот если я своё свинство начну Богом оправдывать – это не совсем правильно будет. Так вот думается. ))

 
Увы, не ради Вашего огорчения, но как факт – теперь много где благоухают. Не отрицаю, но значимость явления соразмерна его частоте. Теперь, увы у многих, а значит... ничего великого. Простите, если огорчил. - Так чего ж тут огорчаться? Это наоборот - порадоваться! Да и знаю я, что у многих. Только вот, собственно понять не могла - почему нужно утверждать, что это от бесов?
А это некоторые боятся, что Вы в прелесть впадёте, вот и пробуют Вас спасти. ))

 
И кто говорил  о том, что это нечто великое? Я как раз о том, что это не какая-то особая избранность, это может быть дано многим, и слава Ему за это.
Это те, кто Вас спасать пробовал, боялись, что Вы посчитаете то, что наблюдали, за нечто великое.

 
А как Вы воцерковлённость мерите? (При всём к ней уважении) - Я никак не меряю. Т.е. меряю, но не я... В общем, своими словами - человек, посещающий регулярно храм, и соблюдающий установленные ...правила (слово, наверное, не совсем то, но Вы меня поняли, я уверена), в "Законе Божьем" прописанные в частности. Пост, исповедь, общение с батюшкой, регулярное причастие... Это ответ на вопрос?
Да, ответ. Так часто и описывают воцерковлённость. Только это лучше именовать внешним благочестием, а воцерковлённостью лучше, мне думается, именовать несколько иное – меру причастности Церкви, первый признак которой – оставление своих грехов... хотя бы некоторых.

 
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 21:13:24
Православными ресурсами являютса перечисленые в каталоге данном:
http://www.hristianstvo.ru
Ну этого достаточно, быть может, для решений на форуме, но ориентироваться на каталог для определения по жизни следует, не всегда )).

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 21:25:41
Или православие уже оккультнее самой магии? - Не могу удзержатса ))) В вопросе о бесях – точно оккультновей.
Ладно, ладно. )) Православие не на «бесях», слава Богу стоит.

 
Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им.  А каким нить другим отвечает спросить я стану? Хоть раз хоть где дифференциация проводилас какая? Или все ж все одинаковы есть с точки зрення церковной?
Вот мы тут вроде и пытаемся эту дифференциацию провести... ))

 
В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд. - Флуд чистоводный. В творенни ВСЕ от Бога есть. Бо если пытатса противупоставить «Божему» то что от бесей - так беси то тож Его творенне есть! Так что прямо или опосредовано – ВСЕ от Него получаетса.
О своих грехах так не всегда полезно рассуждать. ))


 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 21:32:30
Вот если Вы мне начнёте что-то неприятное говорить, то мне следует рассуждать так, что от Бога мне это попущено. Именно как урок, как Вы и сказали. А вот если я своё свинство начну Богом оправдывать – это не совсем правильно будет. Так вот думается. ))
 
А почему в этом случае вообще кем-то, а не самим собой? )) Если я говорю гадости - это я сама не уважаю Господа и себя, как Его дитя. Почему надо снимать с себя ответственность, говоря, что это "кто-то там моими устами говорит"?  ;)
 
Ответить
А это некоторые боятся, что Вы в прелесть впадёте, вот и пробуют Вас спасти. ))
А функции Спасителя на себя брать - не гордыня ли?  ;) Хотя не мне судить)) мне так просто грустно ))
 
Ответить
Это те, кто Вас спасать пробовал, боялись, что Вы посчитаете то, что наблюдали, за нечто великое.
А почему они за меня думали? Я ведь не скрывала своего отношения к этому - похоже разве, что считала?)) Я здесь все как было написала
 
Ответить
Да, ответ. Так часто и описывают воцерковлённость. Только это лучше именовать внешним благочестием, а воцерковлённостью лучше, мне думается, именовать несколько иное – меру причастности Церкви, первый признак которой – оставление своих грехов... хотя бы некоторых.
Первый? Но не единственный :) Если бы только он - тогда и я воцерковлена, видимо. Но это не так :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 21:36:04
И непонятно тогда - почему это плохо.
А почему Вы первоклашке не позволите электросеть ремонтировать? И тут примерно такие причины.

 
...и если кто-то считает, что если он мне начнет говорить гадости, то у него это не от Бога - его право думать так, наверное...
  Если Вы ответственность за свои поступки предпочитаете оставлять себе, а не перекладывать на других (а ведь так, думаю, и есть), то мы с Вами не спорим, а утверждаем одно и тоже просто разными словами.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 22:54:56
А почему Вы первоклашке не позволите электросеть ремонтировать? И тут примерно такие причины.
Вопрос - в каком смысле первоклашки? Если по сравнению с Ним - так мы вообще ясли, как-то так :) Только то, что гору можно заставить сдвинуться имея вреру - Он нас учил, так ведт?
А если первоклашки, в смысле те, кто лезут в магию (экстрасенсорику, целительство и иже с ними - все одно здесь, получается, как ни назови) не разобравшись, не учившись, не понимая и т.п. - согласна, нехорошо. Но я-то говорила о том, что на любом уровне развития и познания - это считается преступлением  :)
 
Ответить
  Если Вы ответственность за свои поступки предпочитаете оставлять себе, а не перекладывать на других (а ведь так, думаю, и есть), то мы с Вами не спорим, а утверждаем одно и тоже просто разными словами.
 
Ага, я сама отвечаю за своим поступки, а судить их Господь будет  :)
Коль об одном - то и хорошо  :) просто разговор тут в основном так строится, что если "не от Бога", то от иной струткуры. А про то, что еще отсебятина есть - ускользает от внимания часто :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 22:56:37
Вот если Вы мне начнёте что-то неприятное говорить, то мне следует рассуждать так, что от Бога мне это попущено. Именно как урок, как Вы и сказали. А вот если я своё свинство начну Богом оправдывать – это не совсем правильно будет. Так вот думается. )) - А почему в этом случае вообще кем-то, а не самим собой? )) Если я говорю гадости - это я сама не уважаю Господа и себя, как Его дитя. Почему надо снимать с себя ответственность, говоря, что это "кто-то там моими устами говорит"?
Вот и я о том же.

 
А это некоторые боятся, что Вы в прелесть впадёте, вот и пробуют Вас спасти. )) А функции Спасителя на себя брать - не гордыня ли?    Хотя не мне судить)) мне так просто грустно ))
Часто не только гордыня, у кого же её любимой нет, часто просто как раз недостаточная воцерковлённость.

 
Это те, кто Вас спасать пробовал, боялись, что Вы посчитаете то, что наблюдали, за нечто великое. - А почему они за меня думали? Я ведь не скрывала своего отношения к этому - похоже разве, что считала?)) Я здесь все как было написала.
А потому они за Вас думали, что за собой смотреть не хотели.

 
Да, ответ. Так часто и описывают воцерковлённость. Только это лучше именовать внешним благочестием, а воцерковлённостью лучше, мне думается, именовать несколько иное – меру причастности Церкви, первый признак которой – оставление своих грехов... хотя бы некоторых. Первый? Но не единственный. Если бы только он - тогда и я воцерковлена, видимо. Но это не так.
Есть второй. В разных «церквях» понятие о грехе совпадает не во всём.
Оставление грехов именно в разрезе понятий церкви N (например - православной) и есть воцерковлённость в неё.
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 23:07:15
А почему Вы первоклашке не позволите электросеть ремонтировать? И тут примерно такие причины. - Вопрос - в каком смысле первоклашки? ... не разобравшись, не учившись, не понимая и т.п. - согласна, нехорошо.
Вот так оно и есть.

 
Но я-то говорила о том, что на любом уровне развития и познания - это считается преступлением.
Не, не считается. Есть такой уровень, на котором это уже просто не интересно... Но это не наш с Вами уровень. На нашем - прежде, чем что-то делать, семь раз подумать надо...

 
Коль об одном - то и хорошо  просто разговор тут в основном так строится, что если "не от Бога", то от иной струткуры. А про то, что еще отсебятина есть - ускользает от внимания часто.
Если не от Бога, то от себя родного, а не «иные структуры» нечего валить. Слишком уж удобно ))
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 23:10:02
Цитата: aleksy
 
:) Со всем совпали, собственно ))
 А касаемо воцерковленности - с тем магическим грехом, который совпал с понятием о грехе в православной церкви и с моим - на исповедь я и ходила. И, справедливости ради, нужно заметить, что от церкви меня не отлучили, и даже епитимию я фактически выпросила, уверенно сказав, что "я знала, что делала", поэтому "не ведают, что творят" ко мне не подходит. Однако есть еще в моей жизни вещи, которые в понятия греха входят, и как раз здесь об этом много разговоров и ведется.  Соответственно для меня не сказать на исповеди то, что я лично греховным не считаю, и с чистой совестью пойти к причастию -  нечестно. А каяться в том, в чем вины своей не вижу - тоже нечестно. Вот и всё  :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 23:18:03
Не, не считается. Есть такой уровень, на котором это уже просто не интересно... Но это не наш с Вами уровень. На нашем - прежде, чем что-то делать, семь раз подумать надо...
 
Извините, не поняла. Что именно неинтересно?  Больные органы лучше лечить неинтересно, например? Я писала о том, что на любом уровне развития тех, кого называют в церкви магами, экстрасенсами, целителями - это порицается.  :) Не разбирая - кто, что, от кого и плоды какие реальные, увы.
А по поводу нашего с Вами уровня - не могу судить, свой только знаю. И думаю не 7, а 7 раз по 7 :)
 
Ответить
Если не от Бога, то от себя родного, а не «иные структуры» нечего валить. Слишком уж удобно ))

 
Так не я валю  :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 08 Февраля 2007, 23:31:28
А касаемо воцерковленности - с тем магическим грехом, который совпал с понятием о грехе в православной церкви...
Это про что? Если не секрет.

 
Однако есть еще в моей жизни вещи, которые в понятия греха входят, и как раз здесь об этом много разговоров и ведется.
И это. )) Простите, правда немного не понял.

 
Соответственно для меня не сказать на исповеди то, что я лично греховным не считаю, и с чистой совестью пойти к причастию - нечестно. А каяться в том, в чем вины своей не вижу - тоже нечестно.
И это. (((

 
Не, не считается. Есть такой уровень, на котором это уже просто не интересно... Но это не наш с Вами уровень. На нашем - прежде, чем что-то делать, семь раз подумать надо... - Извините, не поняла. Что именно неинтересно?  Больные органы лучше лечить неинтересно, например? Я писала о том, что на любом уровне развития тех, кого называют в церкви магами, экстрасенсами, целителями - это порицается.
Есть уровень, на котором просто просят у Бога – и даётся. В т.ч. и исцеления. Т.е. просто просят, и всё. Без всяких «техник».

 
Если не от Бога, то от себя родного, а не «иные структуры» нечего валить. Слишком уж удобно )) - Так не я валю.
Простите. Я совсем не Вас имел в виду.

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 08 Февраля 2007, 23:49:57
Это про что? Если не секрет.
Да чего секретничать)) Воздействие на волю человека магическими способами. До приворотов, к счастью, не дошла, но по мне - даже зазыв в дом близок к тому.  :( Сама достаточно быстро поняла, что это отвратительно, и больше такого не допущу.

 
Ответить
И это. )) Простите, правда немного не понял..
В другой ветке форума поучастовала в дискуссии о  рей-ки - это, например. Еще некоторые вещи, которые я воспринимаю ближе, наверное, к психологии, но по мнению церкви они таковыми не являются. С деревом, птицей пообщаться вот еще могу  ;) :D

 
Ответить
И это. (((
Вот в том, о чем выше сейчас писала - каяться не могу  :) А считается - грех)))
 
Ответить
Есть уровень, на котором просто просят у Бога – и даётся. В т.ч. и исцеления. Т.е. просто просят, и всё. Без всяких «техник».
Простите, я Вас тогда не совсем поняла ))) Часто просто прошу))) Часто дается)))
А иногда - я пью таблетку, чтобы голова не болела. Иногда к врачу иду, чтобы что-то вылечить. А врач меня лечит тоже "техниками". Только уже научно обоснованными. Существуют же техники научно необоснованные - о них тут речь и идет в основном. :)
 
Ответить
Простите. Я совсем не Вас имел в виду.
 
Я не обиделась, я просто  ход беседы вспомнила  :) У кого "от кого" что берется :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 09 Февраля 2007, 01:15:01
Это про что? Если не секрет. - Да чего секретничать)) Воздействие на волю человека магическими способами. До приворотов, к счастью, не дошла, но по мне - даже зазыв в дом близок к тому.   Сама достаточно быстро поняла, что это отвратительно, и больше такого не допущу.
А Вы о мотивации не думали? Т. е. для чего было действие на волю? Ответ (себе) типа «а хотелось» не годится. Хотеть – не грех.

 
но по мнению церкви они таковыми не являются.
Мнение церкви по таким мелким вопросам не выносится. Может быть мнение лиц, причастных к церкви, даже авторитетных, но не мнение Церкви.

 
Вот в том, о чем выше сейчас писала - каяться не могу   А считается - грех))).
Есть грехи посерьёзнее – в них и каяться. ))
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 09 Февраля 2007, 01:43:25
А Вы о мотивации не думали? Т. е. для чего было действие на волю? Ответ (себе) типа «а хотелось» не годится. Хотеть – не грех.
Хотеть - не грех, требовать ради удовлетворения своего эго, прикрываясь мнимой любовью - грех. И не только это - я с этим уже разбиралась, разобралась, и сейчас больше не буду, тем более здесь. Ответила, что было, этого достаточно, я думаю, простите, если резко  :)
 
Ответить
Мнение церкви по таким мелким вопросам не выносится. Может быть мнение лиц, причастных к церкви, даже авторитетных, но не мнение Церкви.
Я не уточняла тут глубину вопросов (про птиц и деревья, конечно, с улыбкой сказала :) за такое меня ведьмой не церковь называет, это точно), я просто знаю, и в частности от батюшек - что на что выносится из того, чем я занимаюсь  :)
 
Ответить
Есть грехи посерьёзнее – в них и каяться. ))
 
Конечно есть, но не о том сейчас речь :) Просто "недокаиваться" в "менее серьезных" сознательно - обман  :) А честно перечислять положенные грехи, не раскаиваясь за них - тоже обман  :) Только это тема уже обо мне, а не та, которая обсуждается в этой ветке.

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 09 Февраля 2007, 01:56:33
А Вы о мотивации не думали? Т. е. для чего было действие на волю? Ответ (себе) типа «а хотелось» не годится. Хотеть – не грех.  - Хотеть - не грех, требовать ради удовлетворения своего эго, прикрываясь мнимой любовью - грех. И не только это - я с этим уже разбиралась, разобралась, и сейчас больше не буду, тем более здесь. Ответила, что было, этого достаточно, я думаю, простите, если резко.
Я не к тому чтобы Вы тут о своём личном рассказывали. Совсем не к тому. Я – вот, к чему. Если внимательнее смотреть на мотивацию, то и вопрос этой темы, хотя бы для некоторых случаев – решается. Если, допустим, я манипулирую кем-то «магически» или нет, но по той простой причине, что мне нет дела до того человека, а важно только использовать его в каких-то целях, то ведь это уже однозначный грех, не так ли? И для чего тогда ужастики про бесов, или про вред магии?
Вы согласитесь?

 
я просто знаю, и в частности от батюшек - что на что выносится из того, чем ...
И что на что? (Если это «что», о котором тут ещё не говорилось)


 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 09 Февраля 2007, 02:14:50
Я не к тому чтобы Вы тут о своём личном рассказывали. Совсем не к тому. Я – вот, к чему. Если внимательнее смотреть на мотивацию, то и вопрос этой темы, хотя бы для некоторых случаев – решается. Если, допустим, я манипулирую кем-то «магически» или нет, но по той простой причине, что мне нет дела до того человека, а важно только использовать его в каких-то целях, то ведь это уже однозначный грех, не так ли? И для чего тогда ужастики про бесов, или про вред магии?
Вы согласитесь?
Соглашусь, конечно)) Вообще-то я об этом и говорила - почему я каялась искренне? Именно из-за манипулирования  :) И ведь действительно вопрос можно было бы решить - потому что именно здесь и магия-то, на самом деле не причем.  У магических воздействий есть РАЗНЫЕ цели. Однако это в расчет берется единицами, а официальное мнение церкви от того не меняется. про бесов даже и говорить смысла нет - Вы уже мое отношение точно поняли. Т.е. я не считаю что "маг - игрушка..."  :)
Ответить
И что на что? (Если это «что», о котором тут ещё не говорилось)
 
Если Вы на самом деле интересуетесь, за что меня ведьмой называют  ;D - это можно, конечно, скрывать нечего, только зачем здесь нужно продолжать обсуждать меня?  :) Есть личка на это.
Вдобавок к однозначно эзотерическим вещам: рей-ки и медитативные практики - тоже попадают у большинства в категорию ереси, иноверия, идолопоклонничества и т.д..

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 09 Февраля 2007, 07:13:33
Тем кто следит за темой

Вчера мну здесь довольно грубо нахамил форумчанин Николай Л. как многие хиба уже поняли из контекста (свои сообщення он стер).
Я должна довести до вашего сведенья что пан Николай нашел в соби силы признать не правоту свою и принести мну извинення в личке.
Желання общатса с ним мну ето не прибавило але я отдаю ему должное за ето.
То был достойный поступок. К сожаленню щас далеко не все мущины способны на таковое.
Николай Л. показал в етом соби истино по мужски.
Бог да простит ему за ето не воздержаность его.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 09 Февраля 2007, 07:55:00
Вот мы тут вроде и пытаемся эту дифференциацию провести... ))

Мы можем рассуждать тутки о чем угодно. Я говорить была о церкви.  

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 09 Февраля 2007, 15:31:53
aleksy
 
Ответить
Не сказал, и, скорее всего не скажет. Представьте, я пробую через сеть выяснить, идти ли мне на операцию, неужели найдётся врач, который скажет – «иди»? Скорее скажет – иди и обратись к доктору очно, пусть направит на анализы и т.п. Так и тут.

Нет, сравнение неверное. Прежде всего — на операцию человек ложиться не от хорошей жизни и субъективно воспринимает ее как нечто для себя неприятное. Понятно, что нормальный маг не воспринимает свою деятельность как нечто, от чего необходимо избавляться.
Но ваше сравнение некорретно еще по одной, более существенной причине. Нам известно, что операции делают (хотя не всегда и не всем). Инфы по интернету недостаточно, чтобы сделать выводы насчет конкретного случая; но ведь никто не отрицает, что операции такие вообще проводятся и никто не выгоняет хирургов и больных за пределы России.
В случае магии ситуация совершенно другая. Большая часть православных настроена резко отрицательно. Есть ничтожное число мирян, настроенных нейтрально-непредвзято. Если же по этому поводу высказываются священники — то всегда отрицательно. (По крайней мере, если говорить о живых людях).
 
Ответить
Однако, Вы правы, что и очно священник Вам не скажет «не боремся, не помешает». Но тут уже другая причина. Надо сперва поговорить, и посмотреть – а что прячется за разговорами о магии? А вот тогда, исходя из своего духовного опыта и ответственности перед Богом, священник скажет Вам, что посчитает нужным.
Форумское общение — общее рассмотрение вопроса. Сначала нужно получить ответ на вопрос: можно ли заниматься этим хоть кому-то, и если да то при каких условиях? — и только затем решать: а можно ли заниматься этим вот этому конкретному человеку?
На первый вопрос у меня «в коллекции» есть десяток НЕТ, но ни одного ДА.
Вы сравнили с операцией — мол, какой врач по интернету будет ее советовать? Но он не станет говорить и «нет, не ложитесь ни в коем случае!»
Здесь же для отрицательных ответов по поводу данной темы себя сочло компетентными немало людей.
Если большое число священников считает себя компетентными, чтобы открыто клеймить магию, то и вопрос занятия ею должен решаться открыто. Должно быть открытое «да, в некоторых случаях можно» (если таковой вариант вообще допустим). Ситуация, когда представлен только один вариант ответа, осмыслена лишь тогда, когда предполагается, что все, и говорящие, и нет, придерживаются одинакового мнения.
 
Ответить
Надо сперва поговорить, и посмотреть – а что прячется за разговорами о магии?
Пока из разговоров со священниками на эту тему у меня сложилось ощущение, что «прячется» тут:
а) незнание предмета;
б) предрассудки;
в) предвзятость;
г) неспособность услышать другого;
д) страх сказать что-то против утвердившейся традиции;
е) страх сказать что-то, за что сверху могут дать «по шапке»;
е) нежелание видеть что-либо за пределами своего мирка;
ж) раз и навсегда утвердившийся стереотип мышления.
 :( :( :(
Простите за резкость. Может, я глобально не прав, но пока у меня нет причин считать иначе.
 
Ответить
Давайте выйдем за рамки азбуки (можно и нельзя). Давайте ближе к делу – полезно или не полезно (см. Апостола).
Полезно для чего? Для души? Не полезно и не вредно.
Для саморазвития? Кому-то да, а кто-то просто время потратит.
Для жизни? И полезно, и вредно. В зависимости от того, в чьих руках окажется кухонный нож — домохозяйки или маньяка.
 
Ответить
Мнения мирян, да порой и священников часто противоположны, а рассудит, будем надеяться, всех Бог. Вы вот говорите, что не мирянин решает... Есть ещё один мирянин – сам причащающийся. Сперва решает он. Он решает прежде всего – хочу ли я быть причастным Богу с этими людьми. Эти – у каждого свои, хотя есть и ориентиры, конечно.
Если ориентироваться на людей, то я не вижу принципиальных различий между христианами и всеми остальными. Т.е. не лучше и не хуже. Ну не встречал я святых в своей жизни, что делать. :) В православии меня привлекают не люди.
Другая цепь причин. Привлекает Христос — следовательно, выбор сводится к христианским конфессиям. Протестантизм отбрасывается из-за чрезмерного легкомыслия и экстатичности. Выбор, таким образом, между православием и католицизмом. И там и там солидная история, и там и там мощный пласт богословия. Но в католицизме есть доктрина о непогрешимости папы. Таким образом, он тоже отсекается. Остается православие.
А люди тут не при чем. Такие же, как и везде.
 
Ответить
А вот, когда он решит, что хочет, тогда остаётся выяснить, не то, разрешит ли священник, а то, хочет ли этого Бог. Не всегда просто, но необходимо. Если же окажется, что Бог хочет, то как те, которые Его, могут не захотеть?
Вы совершаете ошибку, полагая, что воля Бога должна как-то проявится в воле тех или иных людей.
Знаете, aleksy, общаться с вами мне интересно, но почему-то почти всегда после чтения ваших постов (всегда тактичных и умных) очень хочется поставить себе в подпись цитату из Бедряева:

У Бога меньше власти, чем у полицейского.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 09 Февраля 2007, 15:35:17
aleksy
 
Ответить
Помню. Только недоговорили. «Экстрасенса» окрасили так что уже и сами маги шарахаются. )). Не надо вводить термин глобально. Надо просто в обычной беседе суметь обьяснить, что оккультизма и за версту нет.
Как вы себе это представляете?
Неужели аргументов, приводимых на 50 страницах этой темы, недостаточно?
Или аргументы не хороши?
Какие же тогда нужны?
Магия и религия — разные сферы. Именно поэтому всегда будут оккультисты, сатанисты, сектанты (продолжите список) которые будут ею заниматься. Точно так же, как всегда будут оккультисты, сатанисты и сектанты, которые будут заниматься рисованием.
 
Ответить
Ну, не побоялся же Кураев говорить про оккультизм в Православии. Неужели «маги» бояться говорить про подобное в магии?
Православие — вполне определенное религиозное мировоззрение. Оккультизм — относится к этой же сфере, только идеалогические установки другие. Поэтому элементы оккультизма православию органично чужды и между ними неизбежен конфликт (по крайней мере, так должно быть в идеале). Об этом конфликте установок говорит не только Кураев, хотя, конечно, его слышно лучше других.
В соотношении магии и оккультизма ситуация другая. Магия в неразбавленном виде — это НЕ разновидность религии. Это голая практика. Как выкройка сапогов. Поэтому маг может быть запросто оккультистом, атеистом, сатанистом, невоцерковленным верующим… (продолжите список). :) Сама практика ни к какой религии его еще не подталкивает.
Другое дело, что оккультная идеалогия (как и любая другая идеалогия) мешает непредвзятому изучению предмета, особенно если к нему приступает новичок. Да, такая проблема есть. Но очистка от идеалогической примеси — не быстротечный процесс. Тем более, в такой сфере.
 
Ответить
Или православие уже оккультнее самой магии?
Иногда — да. :) Зависит от конкретного человека. Не существует «православия вообще», «оккультизма вообще». Существуют конкретные люди, которые очень по-разному понимают все это.
 
Ответить
Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им.
В том-то и дело. Им она отвечает. Мне — нет. Почему?
То, что вы называете «взвешенной позицией» в среде магов не такая уж редкость.
К примеру, до сих пор не встречал ни одного мага, который боялся бы примет. Хотя если почитать те попытки анализа магии, которые делались в т.ч. и христианскими авторами, можно узнать (к своему удивлению), что наша жизнь будто бы просто порабощена разными приметами. В реальности все с точностью до наоборот.
Зато в околоцерковной среде вера в приметы встречается постоянно. (Говорю «околоцерковной» исключительно из уважения к вам, сами эти люди свое отношение «околоцерковным» отнюдь не считают).
Казалось бы, по логике (и по тому, что декларируется) должно быть наоборот.
А в реальности — иначе.
Почему?
Если представления расходятся с действительностью, может, что-то с представлениями не так?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 09 Февраля 2007, 15:37:20
aleksy
 
Ответить
Ответить
Но факт в том, что слово «магия» у не-христианина обычно ни с какими бесами не увязывается, и ни с какой определенной идеалогией — тоже.

В этом и проблема. Надо увязать. И именно с христианской идеологией. Если получится, значит одним тараканом меньше.
Лично у меня она увязывается прекрасно.  ::) Символ веры процитировать?
 
Ответить
Всё верно, кроме последнего. О христианстве следует судить по тем, кого сами христиане ставят себе в пример – по святым. Точнее (ибо и у них были грехи, неверные высказывания и проч.) – по тому КАК они спасались и от чего, а не потому КАК они ошибались, и в чём. Для того и канонизируют, чтобы указать на кого смотреть.
Увы. Большинство людей святых никогда не встречало. Поэтому и судить будут по тем христианам, которых видят каждый день. И уже на основе полученных впечатлений будут воспринимать записи о святых (если вообще удосужаться их прочесть) либо в негативном ключе, либо в позитивном.
 
Ответить
Как отличить настоящего боксёра от не настоящего? Неужели никак? Пока рассуждать о боксе – может и никак, а как только поучаствовать или хотя бы взглянуть – может и легче отличить так и тут. И не надо для этого все виды спорта изучать )).
Еще раз увы. «Настоящими христианами» согласно тому же христианскому учению являются святые. Т.е. декларируется, что состояние святости — норма для христианина. О частоте встреч со святыми — см. выше. :)
 
Ответить
Ответить
В компетенцию какого «источника» входит право публично выразить мнение о том, что магия без оккультной идеалогии может быть допустима?
(Неудобное слово «магия» может быть заменено любым другим термином, главное — чтобы сохранился смысл).

1. Если дело касается лично Вас, однако без особого рассмотрения, а так, поверхностно, то это компетенция – обычного священника. Ответ, примерно, Вы знаете.

2. Если дело опять же касается лично Вас, но НЕ поверхностно, а с реальным учётом Вашей жизни, Вашего опыта, судьбы, если хотите, то это – компетенция духовного наставника. Он или достаточно хорошо знает Вас (с духовной стороны) по опыту, или даже Бог ему открывает свой замесел о Вас. Очень жедательно, что бы такой человек был , к тому же и священник. Недавний пример – Иоан Крестьянкин.

3. Если дело касается предмета вообще, но в теоретической части – компетенция богословов.

4. Если дело касается предмета вообще, но применительно к церковной практике – компетенция священноначалия.
Третий и четвертый пункты. 2 — частное дело, как вы верно заметили. Но сначала нужно разобраться с 3 и 4, и только потом переходить к 2 (или не переходить).

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 09 Февраля 2007, 15:39:36
Ответить
Ванесса

 
Ответить
Ответить
Цитата: aleksy от 07 Февраля 2007, 19:27:02
*Или православие уже оккультнее самой магии?*
Не могу удзержатса ))) В вопросе о бесях – точно оккультновей.

 
Ответить
*Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им*
А каким нить другим отвечает спросить я стану? Хоть раз хоть где дифференциация проводилас какая? Или все ж все одинаковы есть с точки зрення церковной?

Написал aleksy ответ, а потом твой прочел.
Почти слово-в-слово. :)

 
Ответить
Ответить
*В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд*
Флуд чистоводный. В творенни ВСЕ от Бога есть. Бо если пытатса противупоставить «Божему» то что от бесей - так беси то тож Его творенне есть! Так что прямо или опосредовано – ВСЕ от Него получаетса.
А вот тут ты кардинально не права. Причина поступков разумной твари — в себе самой. Есть, конечно, еще условия жизни, природные склонности, темперамент, привычки и пр., (т.е. то, что сформировано средой), но все же мы не могли бы быть свободными, если бы одна из причин (может быть, самая малая в процентном отношении к остальным, но и самая важная) не лежала бы в нас.
Т.е., другими словами в одном отношении человек в частности и разумная тварь вообще — САМИ СЕБЕ ПРИЧИНА.
И это не ересь, как ты могла бы подумать, а почти дословная цитата из Дамаскина. :)
Так что ни фига не от Бога бесы. От Бога — ангелы, которыми они когда-то были. А бесы — они сами от себя.



Дубрик
 
Ответить
Да, в язычестве одушевляются и животные, и стихии, и "неживая природа" (камни). В даосских практиках есть момент обращения к своим органам (почкам. сердцу и т.п.). И вот такие вещи уже недопустимы. Однако - я все равно не могу понять - почему? Одно дело, когда придается статус не одушевления, а обожествления - согласна, недопустимо. Но если не ставишь то, к чему обращаешься, выше Господа? Все, что есть в мире - Его творение. И почему нельзя обратиться к чему-либо, не придавая этому высшего статуса, а относясь к этому в том качестве, в каком оно есть (камень - это камень, дререво - дерево, кровеносный сосуд - он и есть), с присущими свойствами.
Подписываюсь.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Яковлев от 09 Февраля 2007, 17:05:26
Простите меня ,грешного! Я понимаю,  определённый интерес тема представляет,но не надо её(тему белой или черной магии)превращать в науку , и так живо рассписывать в современных терминологиях . Сущность "адептов" ,проста ; жадность ,тщеславие , лживость ,обозленность на весь мир ,властолюбие и в общем целом  никчемность. И еще  много чего, что Евангелие определяет как грех.В итоге ,быть "кемто"очень хочется , а боротся с грехами не хочется . Вот и идут эти больные люди, по наклонной к своей гибели ( часто, всего своего рода)попутно затягиавая наивных . А тем ,кто все-таки приходит к ним(либо занимается этим) , посоветую лишь одно ; если хотите обманутся , никто вам не мешает ,но на Суде Господнем за всё спросится , каятся и лепетать будет НЕВОЗМОЖНО.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 09 Февраля 2007, 18:42:30
 

*От Бога — ангелы, которыми они когда-то были. А бесы — они сами от себя*
В области поступков так конечно ж.
Але ж создали они не сами то себя Бог их создал с вес сущим вмесце. Лень смотреть але ж рази я не сказать там была ОПОСРЕДОВАНО то от Бога что??? Если забыла извини мну проше. Ето тогда ошибка конечно.



 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 09 Февраля 2007, 22:03:40
Что бы не заснуть  ;)

Про волхвов, которые принесли дары, знают, думаю, все.
Как перевести "волхвов"?
Как перевести "магов?"
Можно, конечно, сказать, что эти волхвы и не волхвы вовсе, а только так...
И всё же, а какое отношение церкви к ним?
(Вопрос не очень серьёзный)
 ;)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 09 Февраля 2007, 22:35:03

Как перевести "волхвов"?
 
В Библии это слово помечено звездочкой и имеет значение - "мудрецы", незнаю может на греческом как "маги, волшебники".

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 00:44:50
... а официальное мнение церкви от того не меняется ...
Интересно, а какое мнение можно считать официальным? Только не примеры. Тут их было много. И святителей приводили, и цитировали Архиерейские соборы. Вы мне можете в общем, так сказать, виде ответить? Например, документ за подписью премьера – это официально, слова премьера на пляже – не официально. Есть ли в церкви мнение, про которое можно сказать – вот оно официальное мнение? А может его нет? Может она устроена иначе? Речь о Православной церкви. В Католической – понятно.

 
Вдобавок к однозначно эзотерическим вещам: рей-ки и медитативные практики - тоже попадают у большинства в категорию ереси, иноверия, идолопоклонничества и т.д..
Практика не может быть ересью по определению. (Ересь - теория)

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 00:50:09
Мы можем рассуждать тутки о чем угодно. Я говорить была о церкви.  
О которой церкви? Я понимаю, что Ты не подчёркиваешь конфессию, потому что считаешь, что тут все конфесии едины. Но всё же. Можно ли сказать, что Ты говорила о католической церкви. (Ну я и зануда)))

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 10 Февраля 2007, 01:08:00
Интересно, а какое мнение можно считать официальным? Только не примеры. Тут их было много. И святителей приводили, и цитировали Архиерейские соборы. Вы мне можете в общем, так сказать, виде ответить? Например, документ за подписью премьера – это официально, слова премьера на пляже – не официально. Есть ли в церкви мнение, про которое можно сказать – вот оно официальное мнение? А может его нет? Может она устроена иначе? Речь о Православной церкви. В Католической – понятно.
"Закон Божий", а помельче - я, конечно, не все читала, однако во всех, что мне попадались книгах о подготовке к исповеди натыкалась хотя бы на несколько определений занятий эзотерикой  :) В любом случае - нигде не оговаривается, что заниматься магией или обращаться к колдунам-знахаркам не грех, если ты не ставишь своей целью манипулировать другими людьми ради своей корысти.
 
Ответить
Практика не может быть ересью по определению. (Ересь - теория)
 
Прошу прощения, разошлась и  все подряд упомянула))) Но, кстати, я-то практикой занимаюсь, а мне все равно пытаются в соседней ветке форума теорию навязать, т.е. прилепить ее ко мне  :) Это так, к слову)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 01:33:20
 
**Большая часть православных настроена резко отрицательно. Есть ничтожное число мирян, настроенных нейтрально-непредвзято.**
Ув. Морган! Посмотрите, сколько тут спорят про одевать – не одевать платок, а Вы ожидаете адекватное рассмотрение таких вопросов как магия от большинства! Когда большинство было право? Большинство – фактор, но никогда не критерий. Неужели Вы не понимаете?

**Если же по этому поводу высказываются священники — то всегда отрицательно. (По крайней мере, если говорить о живых людях).**
И иначе не выскажутся, потому что для любого священника как священника - магия – это прежде всего – бесообщение, и только потом уже всё иное. Пока Вы не убедите его, что говорите не о бесообщении, он не сможет высказываться иначе. Вы же убедить не сможете. Ибо теоретически всегда есть шанс, что Вы ошиблись, а дедуктивное доказательство тут не проведёшь.

**Но он не станет говорить и «нет, не ложитесь ни в коем случае!**
Согласен.  

**Пока из разговоров со священниками на эту тему у меня сложилось ощущение, что «прячется» тут: а) незнание предмета...**
Так просветите. Сделайте предмет ясным и чётко очерченным. Я – не могу.

**Полезно для чего? Для души? Не полезно и не вредно.**
Полезно ли для оставления грехов? (Серьёзно)

**Если ориентироваться на людей, то я не вижу принципиальных различий между христианами и всеми остальными.**
Не видите? (Речь о тех, кто хоть пытается жить с Христом). Различий нет в телесных и психологических аспектах. Также различий нет в греховности: всякий не без греха. Различия есть в духовном аспекте. Одни люди пытаются противостоять греху, причём – ради Христа, другие нет. Неужели это не различие? Да, результатов часто не видать... но это уже иная тема.
Ну не встречал я святых в своей жизни, что делать. Есть люди ,о которых не скажешь – свят. Но скажешь, что они причастны Духу Божию. Таких встретить можно. Хотя не всегда, конечно.

  **В православии меня привлекают не люди.
Другая цепь причин. Привлекает Христос...**
Христос – человек. Если бы Вам повстречались люди с Его духом, они бы Вас, не исключено, тоже привлекли. Или Он Вас привлекает чем-то иным?

**Остается православие. А люди тут не при чем. Такие же, как и везде.**
Если людям дорого тоже что и Вам, как это может быть безразлично?

**А вот, когда он решит, что хочет, тогда остаётся выяснить, не то, разрешит ли священник, а то, хочет ли этого Бог. Не всегда просто, но необходимо. Если же окажется, что Бог хочет, то как те, которые Его, могут не захотеть? - Вы совершаете ошибку, полагая, что воля Бога должна как-то проявится в воле тех или иных людей.**

Нет, но они должны задуматься, если Он хочет чтобы некто был ему причастен, тогда как они этого не хотят, хотя желают творить волю Его.
(Сформулировал очень невразумительно... но так уж вышло)

**... очень хочется поставить себе в подпись цитату из Бедряева: У Бога меньше власти, чем у полицейского.**
А Христос в униформе кому-то нужен? Простите, конечно, но так вот сложилось...

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 02:04:30
 
**Как вы себе это представляете?
Неужели аргументов, приводимых на 50 страницах этой темы, недостаточно?
Или аргументы не хороши?
Какие же тогда нужны?**
Не знаю.

**Магия и религия — разные сферы. Именно поэтому всегда будут оккультисты, сатанисты, сектанты (продолжите список) которые будут ею заниматься. Точно так же, как всегда будут оккультисты, сатанисты и сектанты, которые будут заниматься рисованием.**
Религия, как сказал один не безизвестный тут богослов, - это попытка преодолеть смерть. Магия, как я понимаю, – попытка решить менее глобальную задачу.

**Магия в неразбавленном виде — это НЕ разновидность религии. Это голая практика.**
Всё так. Но эта практика соотнесена с оккультной идеологией. Во всяком случае на сегодня это так по факту. Допустим, магия возможна без соотнесения с оной. Но, увы, ныне соотнесена. Это подобно как нездоровая тяга некоторых к отчиткам марает православие, которое их в себя по идее не включает. Также и соотнесённость магии с оккультизмом марает её (если она действительно чиста, как многие тут говорят)

**мешает непредвзятому изучению предмета, особенно если к нему приступает новичок. Да, такая проблема есть. Но очистка от идеалогической примеси — не быстротечный процесс. Тем более, в такой сфере.**
 Вот и я про некоторые аспекты этой проблемы говорю.

**Или православие уже оккультнее самой магии? - Иногда — да.  Зависит от конкретного человека. Не существует «православия вообще», «оккультизма вообще». Существуют конкретные люди, которые очень по-разному понимают все это.**
Существует (если верить) Дух Божий, причастность которому и составляет самоощущение православия. О духе оккультном не знаю, можно ли и говорить.

**Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им. - В том-то и дело. Им она отвечает. Мне — нет. Почему?**
Быть может потому, что они вреднее (опаснее), а потому и борются с ними, а не с Вами. А ещё потому (дальше – сугубо моё личное мнение) что Вы забываете или не верите, про «стучите и отверзется» и про «приходящего ко Мне НЕ изгоню вон»

**Зато в околоцерковной среде вера в приметы встречается постоянно. (Говорю «околоцерковной» исключительно из уважения к вам, сами эти люди свое отношение «околоцерковным» отнюдь не считают).**
В церковной, знаю, но это только доказывает, что Спаситель нужен. Иначе у людей, простите, уже совсем «крыша едет».

**Казалось бы, по логике (и по тому, что декларируется) должно быть наоборот. А в реальности — иначе. Почему?**
 А потому же , почему и Его распяли. Чужие ли распяли? Сатана не на крыле ли Храма стоял (Евангелие)? Видимо, должно так быть...

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 02:29:46
Символ веры процитировать?
В нём есть пункт о Церкви. От его трактовки зависит понимание христианства, а значит и увязка (см. выше) с ним.

 
Увы. Большинство людей святых никогда не встречало.
Уже писал, что большинство - фактор, но не критерий.

 
Поэтому и судить будут по тем христианам, которых видят каждый день.
Возможно.

 
И уже на основе полученных впечатлений будут воспринимать записи о святых (если вообще удосужаться их прочесть) либо в негативном ключе, либо в позитивном.
Возможно.

 
«Настоящими христианами» согласно тому же христианскому учению являются святые.
Вы помните, кто первый в рай вошёл по Евангелию? (Я о разбойнике). Настоящий христианин - это тот, кто признаёт, что своего у него только грехи, однако при этом не отчаивается, но старается с Божией помощью спасаться как умеет. Святость - плод такого труда, исключительно редко достигаемый в этой жизни, и никак не норма.
 :)


 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 02:46:51
"Закон Божий"... в книгах о подготовке к исповеди...
«Закон Божий» для начала – очень, говорят, хорошо. Только по книге ли Господь будет судить?

 
Но, кстати, я-то практикой занимаюсь
А какой теории придерживаетесь? Или всё «тыком» и интуитивно? ))
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 10 Февраля 2007, 03:00:14
«Закон Божий» для начала – очень, говорят, хорошо. Только по книге ли Господь будет судить?
Это Вы мне? Вы же поняли, я думала,что мое отношение как раз такое и есть -  Господь не по книжкам судить будет :)
 
Ответить
А какой теории придерживаетесь? Или всё «тыком» и интуитивно? ))
 
Уважаемый aleksy  :) Вы приятный собеседник, однако что ж Вы все в этой теме обо мне спрашиваете? Тогда ж название менять надо - "Дубрик, как игрушка для духов"  ;D
Все же толику интереса удовлетворю: не "тыком",  очень редко что-то  интуитивно. Моя личная теория - любить Господа, любить ближнего как себя, не навредить, помочь, если возможно и просят об этом. Остальные теории рассматриваю в этом ключе.  :) Конкретика - еще раз повторяю - в этой теме  ни к чему отдельным выяснением. Что в тему приходится - то говорю.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 10 Февраля 2007, 04:35:02
aleksy
 
Ответить
Ув. Морган! Посмотрите, сколько тут спорят про одевать – не одевать платок, а Вы ожидаете адекватное рассмотрение таких вопросов как магия от большинства! Когда большинство было право? Большинство – фактор, но никогда не критерий. Неужели Вы не понимаете?
Я не говорю про большинство.
Я ожидаю адекватного рассмотрения этого вопроса хотя бы от одного человека в рясе.
 
Ответить
И иначе не выскажутся, потому что для любого священника как священника - магия – это прежде всего – бесообщение, и только потом уже всё иное.
Адекватным такое отношение назвать нельзя.
 
Ответить
Пока Вы не убедите его, что говорите не о бесообщении, он не сможет высказываться иначе. Вы же убедить не сможете. Ибо теоретически всегда есть шанс, что Вы ошиблись, а дедуктивное доказательство тут не проведёшь.
Ну, значит, и дальше будет все как есть.
 
Ответить
Ответить
Полезно для чего? Для души? Не полезно и не вредно.
Полезно ли для оставления грехов? (Серьёзно)
Не полезно и не вредно.
 
Ответить
Ответить
Если ориентироваться на людей, то я не вижу принципиальных различий между христианами и всеми остальными.
Не видите? (Речь о тех, кто хоть пытается жить с Христом). Различий нет в телесных и психологических аспектах. Также различий нет в греховности: всякий не без греха. Различия есть в духовном аспекте. Одни люди пытаются противостоять греху, причём – ради Христа, другие нет. Неужели это не различие? Да, результатов часто не видать... но это уже иная тема.
Об этом и говорю. О результатах. А есть попытки или нет — точно об этом только Бог знает. Можно предположить, что все пытаются (с разным упорством и силой).
 
Ответить
Ответить
Ну не встречал я святых в своей жизни, что делать.

Есть люди ,о которых не скажешь – свят. Но скажешь, что они причастны Духу Божию. Таких встретить можно. Хотя не всегда, конечно.
Да, такие есть. Только встретить их можно где угодно. Понятно, если по большей части общаешься с христианами, такие светлые люди будут попадаться чаще среди христиан. Но если круг общения составляет какая-нибудь другая религиозная группа (религиозных маргиналов в расчет не берем), тогда такие светлые люди будут чаще встречаться там.
 
Ответить
Ответить
В православии меня привлекают не люди.
Другая цепь причин. Привлекает Христос...
Христос – человек. Если бы Вам повстречались люди с Его духом, они бы Вас, не исключено, тоже привлекли.
Да, есть люди, которые привлекают как раз в этом смысле. Но в православии не наблюдается повышенной концентрации таких людей. Имхо, конечно.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 10 Февраля 2007, 04:40:14
aleksy
 
Ответить
Ответить
Остается православие. А люди тут не при чем. Такие же, как и везде.
Если людям дорого тоже что и Вам, как это может быть безразлично?
Я не сказал «безразлично». Я сказал «такие же, как и везде».
 
Ответить
Нет, но они должны задуматься, если Он хочет чтобы некто был ему причастен, тогда как они этого не хотят, хотя желают творить волю Его.
А откуда они об этом узнают?
 
Ответить
Религия, как сказал один не безизвестный тут богослов, - это попытка преодолеть смерть. Магия, как я понимаю, – попытка решить менее глобальную задачу.
Не могу согласиться с вышеупомянутым богословом.
Совсем не исключено, что преодолеть смерть через несколько столетий сможет наука.
Допустим, это случилось. Что, религия сразу останется не у дел? Ведь нет же.
Религия — это попытка найти некий Смысл в бессмысленной жизни.
Магия же — просто один из возможных видов человеческой деятельности.
 
Ответить
Всё так. Но эта практика соотнесена с оккультной идеологией. Во всяком случае на сегодня это так по факту. Допустим, магия возможна без соотнесения с оной. Но, увы, ныне соотнесена.
Магия неизбежно будет соотноситься с любой идеалогией, которая ее не запрещает. Не потому христианство запрещает, что маги принимают не-христианскую идеалогию, а маги принимают не-христианскую идеалогию (обычно — оккультную), потому что христианство запрещает.
 
Ответить
Это подобно как нездоровая тяга некоторых к отчиткам марает православие, которое их в себя по идее не включает. Также и соотнесённость магии с оккультизмом марает её (если она действительно чиста, как многие тут говорят).
Я думаю, что наличие тяги к отчиткам — не повод думать, что в этом и состоит все православие. Или что православие невозможно без отчиток.
Так же и тут.
 
Ответить
Ответить
В том-то и дело. Им она отвечает. Мне — нет. Почему?
Быть может потому, что они вреднее (опаснее), а потому и борются с ними, а не с Вами.
Т.е. борются с врагами, а на прочих не обращают внимания? :)
 
Ответить
А ещё потому (дальше – сугубо моё личное мнение) что Вы забываете или не верите, про «стучите и отверзется» и про «приходящего ко Мне НЕ изгоню вон»
Если б не верил, я на этом форуме и регистрироваться не стал бы.
 
Ответить
Ответить
Казалось бы, по логике (и по тому, что декларируется) должно быть наоборот. А в реальности — иначе. Почему?
А потому же , почему и Его распяли. Чужие ли распяли? Сатана не на крыле ли Храма стоял (Евангелие)? Видимо, должно так быть...
Это какое-то покорство судьбе. Именно судьбе, а не Богу.
"Должно так быть…"
Кому — должно?
Ход истории предначертан, все определено, ничего по существу не изменить?
А где же свобода Бога и человека?
Говорю сейчас не про распятие — оно уже свершилось, и без толку обсуждать могло быть иначе или не могло.
Говорю про то, что есть.
Если в жизни что-то не так, почему бы не попытаться понять причину и не попробовать что-то изменить?
 
Ответить
Ответить
Символ веры процитировать?

В нём есть пункт о Церкви. От его трактовки зависит понимание христианства, а значит и увязка (см. выше) с ним.
Поскольку там Церковь называется Святой, то полагаю, что ни о чем другом, кроме как сакрального единства христиан речи идти не может.
Правда, в этом случае получается, что принадлежать к Церкви можно и не вступая формально ни в какую конкретную историческую организацию.
Однако, в этом случае возникает законный вопрос: зачем такая организация вообще нужна?
Я для себя ответ на этот вопрос нашел.
Исходя из вышесказанного, я хотел бы быть в РПЦ. Но не пойду топиться в пруду, если меня «не примут в пионэры». :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 10 Февраля 2007, 08:35:55
Что бы не заснуть  ;)

Про волхвов, которые принесли дары, знают, думаю, все.
Как перевести "волхвов"?
Как перевести "магов?"
Можно, конечно, сказать, что эти волхвы и не волхвы вовсе, а только так...
И всё же, а какое отношение церкви к ним?
(Вопрос не очень серьёзный)
 ;)
 

Что-то тут разговор в дебри ушел... Вы хоть помните, с чего спор начинался-то? ::) Ладно, это я не в обиду.

Что касается волхвов, то в греческом тексте однозначно стоит magoi, в латинском - Magi. Смысл слова тот же самый, что и в русском - маги, колдуны, волшебники.

Однако в православной традиции их считают астрологами. В песнопениях Рождества - "Звездам служащии звездою учахуся". Более того, существует версия, что фраза "иным путем отошли в страну свою" обозначает, что после встречи с Младенцем они астрологическую практику оставили.

Таково официальное мнение. Мне оно кажется весьма натянутым, хотя бы потому, что лично я к астрологии всегда относился хуже, чем к магии. Мне легче поверить в мага, пришедшего поклониться Мессии :)

С уважением.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 10 Февраля 2007, 12:09:12
 
*Что бы не заснуть*
Да спал бы ))))  

*Как перевести "волхвов"? Как перевести "магов?"*
У нас момент етот с волхвами вобще обойти стали ))) В Польском переводе ето звучит просто как mędrcy ))) Правда существует не един перевод Польский. В тексте Библии Tysiaclecia ето слово пишетса с великой литеры (Мędrcy) что наверно подразумевать должно что ето не просто мудрецы а прям какие то особено великие Мудрецы )))

*О которой церкви? Я понимаю, что Ты не подчёркиваешь конфессию, потому что считаешь, что тут все конфесии едины*
Ето ты как то криво мну читаеш. Мну не понятно из слов моих каковых вывод можливо сделать что для мну все конфессии едины. Вот что разные конфессии едины в вопросе отношення к магии – не сомненно есть. Але вопрос етот мы уже выяснять были.

*Можно ли сказать, что Ты говорила о католической церкви*
Люблю зануд. Сама такая часто ))) Давай договоримса раз на всегда совсем. Обращаяс к Православным я as default имею ввиду Православную Церковь. В случаях если когда розумеетса другое нечто я оговоряюс о том. Но как в вопросе данном между костелом Католичным и церковью Православной наблюдаетса единодуше трогательное таковое то можеш щитать я в посте етом и о Католической говорила тож.

*Но эта практика соотнесена с оккультной идеологией. Во всяком случае на сегодня это так по факту. Допустим, магия возможна без соотнесения с оной. Но, увы, ныне соотнесена*
Русскому здаетса мну без идеологии жить не возможно есть ))) Тому при не возможносци иметь идеологию Христианскую он шукает соби заменитель. Что ж удивлятса находит он его что??? Если церковь его оттолкнуть стала?
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Алексей84 от 10 Февраля 2007, 18:10:55
А может быть что создано не по подобию....? Ведь Все есть Он!!!! Даже он...Ест просто мастера, а есть кто говорит что мастер...
Кто делает, а кто говорит что делает...
Есть кто кусает, а есть кто кусает....
Если мы их обсуждаем, то в каком то смысле уподобляемся им...
подумаем о хорошем.... :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 10 Февраля 2007, 18:34:19
А может быть что создано не по подобию....? Ведь Все есть Он!!!! Даже он...Ест просто мастера, а есть кто говорит что мастер...
Кто делает, а кто говорит что делает...
Есть кто кусает, а есть кто кусает....
Если мы их обсуждаем, то в каком то смысле уподобляемся им...
подумаем о хорошем.... :)
 
Мил человек, ты хоть сам понял, что хотел выразить то? :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Алексей84 от 10 Февраля 2007, 18:36:59
А это вы ответили? или вас попросили? :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Николай Л. от 10 Февраля 2007, 18:40:07
А это вы ответили? или вас попросили? :)
 
Нет, это не я конечно ответил, это само как то ответилось... ;D
 Вопрос? Что вы хотели сказать своим сообщением?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Алексей84 от 10 Февраля 2007, 18:44:24
Просто немного улыбаюсь читая этот раздел!!! :)
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Алексей84 от 10 Февраля 2007, 18:47:22
Столько людей занимаются окультизмом...., что невероятно...сколько людей хотят на кого-то скинуть свои ошибки...
Хочется чего-то простого....
ведь усложнения пошли наверное вы знаете от кого..... :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 21:58:15
... ведь усложнения пошли наверное вы знаете от кого...
Вы правда знаете от кого пошли усложнения? Всегда хотел знать это. Может расскажете?

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 22:12:37
Как перевести "волхвов"? Как перевести "магов?" - У нас момент етот с волхвами вобще обойти стали ))) В Польском переводе ето звучит просто как mędrcy )))
А не знал, что в польском – «мудрецы». Мудро, однако, перевели ))). Непроблемно. )))

 
О которой церкви? Я понимаю, что Ты не подчёркиваешь конфессию, потому что считаешь, что тут все конфесии едины. - Ето ты как то криво мну читаеш. Мну не понятно из слов моих каковых вывод можливо сделать что для мну все конфессии едины. Вот что разные конфессии едины в вопросе отношення к магии – не сомненно есть.
Я в отношении магии только и говорил. Извини, что неясно выразился. 

 
Можно ли сказать, что Ты говорила о католической церкви? - Люблю зануд. Сама такая часто ))) Давай договоримса раз на всегда совсем. Обращаяс к Православным я as default имею ввиду Православную Церковь.
Принято.

 
В случаях если когда розумеетса другое нечто я оговоряюс о том.
Принято.

 
Но как в вопросе данном между костелом Католичным и церковью Православной наблюдаетса единодуше трогательное таковое то можеш щитать я в посте етом и о Католической говорила тож.
Мысль понятна.

 
Но эта практика соотнесена с оккультной идеологией. Во всяком случае на сегодня это так по факту. Допустим, магия возможна без соотнесения с оной. Но, увы, ныне соотнесена. - Русскому здаетса мну без идеологии жить не возможно есть ))) Тому при не возможносци иметь идеологию Христианскую он шукает соби заменитель. Что ж удивлятса находит он его что???
Да уж, удивляться, пожалуй, нечему. Однако, в славянском и в греческом - известно какие слова. То была попытка найти в церковной традиции хоть какой-то не отрицательный контакт с обсуждаемой темой, хотя бы на уровне терминологии. Иного не было ли?

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 10 Февраля 2007, 22:20:23
 
*Да уж, удивляться, пожалуй, нечему. Однако, в славянском и в греческом - известно какие слова. То была попытка найти в церковной традиции хоть какой-то не отрицательный контакт с обсуждаемой темой, хотя бы на уровне терминологии. Иного не было ли?*

Не поняла мысль ету. Ты пытаешса сказать что словом Маг выражалос можливость нахождення точек соприкосновення у Христианства и магии чтоли?

 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 22:21:01
Господь не по книжкам судить будет.
Тогда давайте не станем чьим-либо мнениям приписывать статус официально-церковных (в православии). Так меньше ошибок будет.

 
Конкретика - еще раз повторяю - в этой теме  ни к чему отдельным выяснением. Что в тему приходится - то говорю.
Не сердитесь, пожалуйста. Я так спросил.
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 22:23:42
Не поняла мысль ету. Ты пытаешса сказать что словом Маг выражалос можливость нахождення точек соприкосновення у Христианства и магии чтоли?
Именно так. А ещё вернее, я сам пытаюсь найти такие точки. Не в своей голове, конечно, мало ли что там. )) А в церковной традиции. Только эта пока единственная, что припомнилась.

Ты верно всё поняла.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 10 Февраля 2007, 22:32:25
 

А что в Ветхом Завете не пошукать тогда? Гадателей с прорицателями он запрещал а пророки ж толпами ходить по Израилю были ))) Соломон храмы языческие женам своим строить был а Пан Бог его за ето тока мягонько пожурить стал. Да и с Саулом не все чисто есть. Харакири им свершеное за кару Божу выдавать - нятяжка на вкус мой есть. А вызывавшая мертвых вобще в чистой прибыли осталас трат на обед не щитать если )))

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 22:42:35
 
Про Саула помню, но спросят что-нибудь НЕ ветхозаветное.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 22:45:51
 
**Я ожидаю адекватного рассмотрения этого вопроса хотя бы от одного человека в рясе.**
Я так понял, что в рясе – это про священника? Или неверно? Это всё ещё тема о причастии или тут другая причина, почему важна именно ряса?

**И иначе не выскажутся, потому что для любого священника как священника - магия – это прежде всего – бесообщение, и только потом уже всё иное. -  Адекватным такое отношение назвать нельзя.**
Обращение в некоторых (я не сказал - всех) практиках к духам есть факт. Духи сии не похожи по описаниям на Ангелов. Вывод? Бесообщение если и не обязательно, то не исключено (хоть в некоторых практиках, хоть только в теории), а потому священник и скажет своё «нет».

**Ну, значит, и дальше будет все как есть.**
Если не доказать иного, то да.

**Полезно ли для оставления грехов? (Серьёзно) - Не полезно и не вредно.**
Не всегда можно согласиться.  

**Можно предположить, что все пытаются (с разным упорством и силой).**
Все пытаются оставить грехи? Вы уверены?

**Есть люди ,о которых не скажешь – свят. Но скажешь, что они причастны Духу Божию. Таких встретить можно. Хотя не всегда, конечно. - Да, такие есть. Только встретить их можно где угодно. Понятно, если по большей части общаешься с христианами, такие светлые люди будут попадаться чаще среди христиан. Но если круг общения составляет какая-нибудь другая религиозная группа (религиозных маргиналов в расчет не берем), тогда такие светлые люди будут чаще встречаться там.**
У нас с Вами разные представления о Том Духе. Просто факт.

**Да, есть люди, которые привлекают как раз в этом смысле. Но в православии не наблюдается повышенной концентрации таких людей. Имхо, конечно.**
Не знаю. В каком смысле тут можно говорить о концетрации.
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Дубровская К. от 10 Февраля 2007, 22:49:27
Тогда давайте не станем чьим-либо мнениям приписывать статус официально-церковных (в православии). Так меньше ошибок будет.
Я - с удовольствием  :) У меня как раз и укладывается в голове - судить Господь будет, а не конфессия :)
Ответить
Не сердитесь, пожалуйста. Я так спросил.
 
ни в коей мере не сержусь - улыбнуло только))) Я на любой ворос ответить могу, просто они в этой ветке не в тему уже были - они личные  :)

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 10 Февраля 2007, 22:52:40
 
Про Саула помню, но спросят что-нибудь НЕ ветхозаветное.
Не убедительно с волхвами то. По перше магами называли жрецов Зороастрийских еще. А с ними еще ВЗ боротса начал (проводящий через огонь). По друге явной силе за свидетельствовать свое почтенне и декларировать намереня могли и без емоций положительных. Просто каб соби обезопасить ))) Слабо ето.

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 23:20:29
 
**Остается православие. А люди тут не при чем. Такие же, как и везде. Если людям дорого тоже что и Вам, как это может быть безразлично? Я не сказал «безразлично». Я сказал «такие же, как и везде».**
А я бы сказал так. В одном отношении – такие же, в ином – не такие же.
(Банально звучит, но так вот ощущается)

**Нет, но они должны задуматься, если Он хочет чтобы некто был ему причастен, тогда как они этого не хотят, хотя желают творить волю Его.
А откуда они об этом узнают?**
У меня теперь нет ответа.

**Религия, как сказал один не безизвестный тут богослов, - это попытка преодолеть смерть. Магия, как я понимаю, – попытка решить менее глобальную задачу. - Не могу согласиться с вышеупомянутым богословом. Совсем не исключено, что преодолеть смерть через несколько столетий сможет наука. Допустим, это случилось. Что, религия сразу останется не у дел? Ведь нет же. Религия — это попытка найти некий Смысл в бессмысленной жизни. Магия же — просто один из возможных видов человеческой деятельности.**
Думаю, что касательно тела наука может успеть значительно раньше.
Однако это ещё не вполне преодоление. Смыслообразующую роль религии отрицать невозможно (думается).

**Магия неизбежно будет соотноситься с любой идеалогией, которая ее не запрещает.**
Соотнесите её с материализмом, рационализмом, логикой и обьясните мне магию, самую суть её. Если возможно конечно. Или материализм её запрещает?

**Я думаю, что наличие тяги к отчиткам — не повод думать, что в этом и состоит все православие. Или что православие невозможно без отчиток.**
Так же и тут.
Про православие тут не мало аргументов. Много ли их тут у магии?

**Т.е. борются с врагами, а на прочих не обращают внимания?**
Да, сперва борются с врагами. А если нужно внимание – надо искать не у этих борцов, а у людей иных. Каждый занимается своим делом.

**Если б не верил, я на этом форуме и регистрироваться не стал бы.**
Спаси Господи. (Если приемлемо)

**Это какое-то покорство судьбе. Именно судьбе, а не Богу.**
Нет, не покорство. Просто трезвый взгляд. Есть негативные вещи, которые мы не в силах изменить, например, люди всегда будут грешить. А есть вещи, которые, с Божией помощью, делать можно.

**Ход истории предначертан, все определено, ничего по существу не изменить?**
См. выше.

**А где же свобода Бога и человека?**
Она есть, но не безгранична (не о Боге).

**Если в жизни что-то не так, почему бы не попытаться понять причину и не попробовать что-то изменить?**
Если есть причина менять, то да.

**Поскольку там Церковь называется Святой, то полагаю, что ни о чем другом, кроме как сакрального единства христиан речи идти не может.**
Может (полагаю).

**Правда, в этом случае получается, что принадлежать к Церкви можно и не вступая формально ни в какую конкретную историческую организацию.**
Христос историчен, а потому и всё остальное тоже.

**Но не пойду топиться в пруду, если меня «не примут в пионэры».**
Главное чтобы Он взял. Остальное – приложится...
 

 
Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 10 Февраля 2007, 23:25:24
Про Саула помню, но спросят что-нибудь НЕ ветхозаветное.
Не убедительно с волхвами то. По перше магами называли жрецов Зороастрийских еще. А с ними еще ВЗ боротса начал (проводящий через огонь). По друге явной силе за свидетельствовать свое почтенне и декларировать намереня могли и без емоций положительных. Просто каб соби обезопасить ))) Слабо ето.
 
Слабо. Факт. Однако хоть слово в одном конкретно взятом случае употребелено не в отрицательном контексте. ))

Наверх

На страницу: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11

В раздел