Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

И все 32 - православные?
---
В Писании бесами ещё именуют тех, кому приносили жертвоприношения язычники у идолов (можно я не стану искать цитаты?). Ну это ведь не болезни...

*И все 32 - православные?*

1.Русская Православная Церковь (Московская Патриархия)

2.Албанская Православная Церковь

3.Александрийская Православная Церковь

4.Антиохийская Православная Церковь

5.Болгарская Православная Церковь

6.Грузинская Православная Церковь

7.Древлеправославная Церковь

8.Иерусалимская Православная Церковь

9.Истинно-Православная Катакомбная Церковь

10.Истинно-Православная Церковь

11.Катакомбная Православная Церковь

12.Кипрская Православная Церковь

13.Константинопольская Православная Церковь

14.Польская Православная Церковь

15.Православная Церковь Америки (OCA)

16.Православная Церковь Чешских Земель и Словакии

17.Российская Православная Автономная Церковь

18.Российская Православная Кафолическая Церковь

19.Российская Православная Свободная Церковь

20.Румынская Православная Церковь

21.Русская Православная Старобрядческая Церковь

22.Русская Православная Церковь Зарубежом

23.Сербская Православная Церковь

24.Синайская Автономная Церковь

25.Украинская Автокефальная Православная Церковь

26.Украинская Православная Церковь (Киевский Патриархат)

27.Украинская Православная Церковь (Московский Патриархат)

28.Финляндская Автономная Церковь (Константинопольский Патриархат)

29.Церковь ИПХ Греции

30.Черногорская Православная Церковь

31.Элладская Православная Церковь

32.Японская Православная Церковь (Московский Патриархат)

*В Писании бесами ещё именуют тех, кому приносили жертвоприношения язычники у идолов (можно я не стану искать цитаты?). Ну это ведь не болезни...*
Можно ))) Я их сама приводить была тутки )))
А есть ли цитаты подобные из Евангелий?

Никаких обид и не было. Всё в порядке.

  Предлагаю тут эту тему оставить, просто потому что общирна и явный оффтоп.

  Так.

  Согласен.

  Быть может, но совсем отрицать промысел я бы не стал.

  Давайте.

  Всякие бывают. ))

  Не много, однако. Хотя, конечно это не аргумент.

  Иногда – полезно.

  Да. В богословии для этого даже специальное слово есть.


  Но личность телесна.

  Да.

 
Не отказываемся.

 
Такие есть.
 

*Но личность телесна*
И где ж она в теле находитса?? ??

1 – ну, так это деление по территориям, а не по вероучениям, как скажем у протестантов.

2. Отвечу по памяти. Если не ошибаюсь, то в Евангелии – нет. Но в есть в апостольских посланиях о разрушении идолов, которые понимались в том же плане.
 

*ну, так это деление по территориям, а не по вероучениям, как скажем у протестантов.*
На результат делення какового друг с другом по разным вопросам договоритса не состоянны есть (от меелких совсем до веро учительных) а иногда и вовсе друг с другом живут як пес с ежем.

*Отвечу по памяти. Если не ошибаюсь, то в Евангелии – нет*
Верно )))

*Но в есть в апостольских посланиях о разрушении идолов, которые понимались в том же плане*
Так. И в Ветхом Завете еще. Я ж говорила о том забываеш ))) Ergo - Христос етому не учить был. Етому учат людове.

 

Ванесса, да я тут не спорю с Морганом.
Просто хотел подчеркнуть, что телесные вопросы всё же весьма важны. Не более.

Есть хорошее образное выражение, показывающее важность и тела, и не только тела.
"Тело без души (духа) - труп, а душа (дух) без тела - призрак"
Нам и то, и то надобно. ))

А вообще, личность (о человеке) - суть термин, для описания триединой (дух-душа-тело) целостности, большей, однако, чем простая сумма этих трёх её частей. Причём такой, что на саму личность можно только указать с помощью её имени, а обо всём остальном можно говорить, что личность имеет его.
(Вот так, если очень умными прикинуться)))

*Вот так, если очень умными прикинуться)))*
О.К. Получилос )))

да, жизнь штука весёлая, вообще )) (Но делений по вероучению в православии всё же по меньше, это уж точно.)

  ... Мне тут иное важно. Явление то само имело место. Даже если бы и Библии вообще не было. Такие понятия во многих культурах есть.


 

*Мне тут иное важно. Явление то само имело место. Даже если бы и Библии вообще не было. Такие понятия во многих культурах есть*

Что наш Бог самый божественый а соседский - бес сатана и диавол а поклоняетса ему кто тех истребить треба? Ет точно. Ето во многих культурах есть. См. труды Дворкина.



 

Точно так. )) Только, Дворкин не так уж и плох, да не о нём речь. Я сейчас не предлагаю нравственных оценок идолопоклонству (молитве перед изваянием). Я говорю вот о чём - во многих культурах известно явление как общение с "духом" (бесом, богом - не важно), которому приносят дары (мясо, вино, хлеб - опять не важно) перед идолом (изваянием, истуканом, статуей ,скульптурой - дело не в названии). В Библии такие случаи тоже упоминаются. Там даётся отрицательная оценка, но сейчас она не важна. Важно само это явление. Вот о нем я и говорю.

*Я говорю вот о чём - во многих культурах известно явление как общение с "духом"*
в Христианстве на пример
*которому приносят дары (мясо, вино, хлеб - опять не важно)*
как приносить их в ВЗ описано подробно
*перед идолом (изваянием, истуканом, статуей ,скульптурой - дело не в названии)*
иконой статуей Матки Бозки изображеннем Распятия...
*Важно само это явление. Вот о нем я и говорю*
А я - о содзержанни вкладываемом в действие. По моему реплики выше ето содзержанне обьясняют вполне. Людове молятса и приносят дары Богу или тому что считают Им.

Уж правильно они ето щитают или нет ето уже вопрос другий совсем есть.
 

Ты имеешь в виду третью ипостась Троицы?

  Ты предполагаешь, что «Бог Ветхого Завета» - это один из многих Богов (богов) языческого мира?

  Разве перед последними двумя приносят нечто?

  Я бы хотел – мне это сейчас важно – говорить о молитвах, обращённых НЕ к Богу, чтимому Библией.
 

*Ты имеешь в виду третью ипостась Троицы?*
Так.

*Ты предполагаешь, что «Бог Ветхого Завета» - это один из многих Богов (богов) языческого мира?*
Я не то предполагаю что а ясно вижу что обряды поклонення в ВЗ предписаны что НИ ЧЕМ от языческих не отличаютса по форме своей.

*Разве перед последними двумя приносят нечто?*
Тока что там куда я тя не пустила ))) ссылочку давали добжую.
(линк удален со греха подале ))) )

*Я бы хотел – мне это сейчас важно – говорить о молитвах, обращённых НЕ к Богу, чтимому Библией*
Я глубоко НЕ убеждена есть что ВСЕ молитвы пред "идолами языческими" не обращены к Богу тому знаем мы ктора. Я точно также глубоко убеждена что НЕ все молитвы в костеле (церкви молитвеном собранни и тп) возносятса что - реально обращены к Нему есть.


 

Пожалуй, что по форме весьма схожи, наверное даже и не отличаются, да и могли ли отличаться?! Но, кроме одного – идола (статуи, образа) не было. Более того – он (образ) был строго запрещён.

  Эту работу Юнга не читал. Что бы ответить по ней, надо хоть просмотреть, а это требует времени. Просмотрю – отвечу.

  Возможно, что и так. Однако, мне важно сейчас не обсуждать молитвы к Библейскому Богу, как они понимаются традиционно. Я думаю поговорить пока о молитвах «однозначно не Библейских», ведь не станешь отрицать, что такие есть.
 

*Но, кроме одного – идола (статуи, образа) не было. Более того – он (образ) был строго запрещён*
За то теперь разрешен ))) Нашли отговорку ))) В психологии называетса: мышленне юридичное )))

*Просмотрю – отвечу*
Ты прочти и обмысли главнейше то. Отвечать даж не обавязково есть.

*Я думаю поговорить пока о молитвах «однозначно не Библейских», ведь не станешь отрицать, что такие есть*
А они все "однозначно не Библейские" есть. Одной единственой кроме.

 

Извращения в иконопочитании не означают, что иконопочитание нуждается в отговорках. Подобно как факт болезней не означает, что здоровье нуждается в оправдании.
 
Есть (и были) те, которые из иконы делают идола - предмет, от которого можно получить помощь, "деревянный бог". Этот грех давно известен и один из примеров противодействия ему - нежелательность трёхмерных икон в православной традиции (скульптуры Спасителя, Марии, Ангелов, святых). Психологически всегда легче "обожить" именно трёхмерную икону, а не двухмерную - плоское изображение. (Этот тип, как известно и принят в православной традиции за основной).

Есть (и были) те, которые из иконы делают просто "благочестивое изображение", лишая её самостоятельного сакрального статуса, - просто картинка, о чём-то напоминающая, повествующая. Единственная форма "иконы", приемлемая протестантизмом. В иконе замечается только её "видеоряд", сама по себе, как вещь она обесценивается.

Православие, как мне думается, предлагает более строгое понимание иконы, отличное и от "идола", и от "картинки". Но это уже иная тема. Отождествлять понятия идола и иконы не следует не из-за "юридического мышления", а потому что это действительно разные вещи
  Почитаю )

  Я не про текст молитв. Но лишь бы пока Адресат был не Библейский. Стоял идол, перед ним приносили жертвы, чего-то требовали от бога (дух, демон, бес - оценка не важна). Такое явление ведь всем известно. Так вот о нём я и говорю, умышленно исключая все случаи, могущие хоть как-то пересечься с Библией. Ну хоть Перуна взять славянского. Понимаешь?



 

*Я не про текст молитв. Но лишь бы пока Адресат был не Библейский*
Не вельми представляю соби проблему то ты увидеть смог в чем? Ну молятса и молятса. Как-то соби Бога или там богов своих соби представляют. Как ето с темой то нашей со относитса? Всмысле кому они молятса чтоли в реальносци? Да кто кому. Тому же и мы Кому (в представленни ихнем конечно). Духам предков. Сущностям природновым. Образованням егрегорным. А кто - и ни кому идей своих собственых кроме.

Кста про Сократа. Кто сказал что он за родину какую пострадать то был? Он пострадать стал за язык свой не воздержаный. Если соблазнил дочку власть имуща так хоть над отцем ее не насмехайса. А насмехаешса - не обижайса на последства.



 

А вот как. В описанных случаях говорят про бога=духа, имеющего отношение к истукану.
Вот три вопроса.
1. Факт ли, по твоему, что за истуканом такой дух бывает (хоть эгрегором его сча назвать, мне то не важно в этот момент)?
2. Факт ли, что в Писании есть места, где сия тварь именуется бесом? То есть в Писании слово "бес" используется не только в значении болезни?
3. Факт ли, что сия тварь - может быть бесом, в традиционном значении этого слова?

(Про Сократа уже сказал, симпатичен он мне )), а давать филосовские и моральные оценки его жизни и его, а вернее Платоновым сказкам про него, учения, я не собирался)))

* Факт ли, по твоему, что за истуканом такой дух бывает (хоть эгрегором его сча назвать, мне то не важно в этот момент)?*
Бывает.

*Факт ли, что в Писании есть места, где сия тварь именуется бесом? То есть в Писании слово "бес" используется не только в значении болезни?*
 
*Факт ли, что сия тварь - может быть бесом, в традиционном значении этого слова?*
Ну не бачила я бесей милый! И не ведом мну ни кто здоровый психично бачил бы их кто!!!

И я не видел...
И слава Богу!
 :)

Я пытался описать, но вырезали.


«Михаил»

aleksy
  Имеет тело — да, согласен. Но не «личность телесна».
Иначе главнейшей задачей для человека станет забота о своем теле.
Ведь если личность телесна, я повреждаю личность каждый раз, когда стригу ногти или  случайно режу кожу при бритье. :)
  Все бесы — духи, но не все духи — бесы. :)
Эгрегор обычно понимается как энергетическое образование, соответствующее некой устойчивой общности (в первую очередь — религиозному коллективу). Пусть Каролинка поправит, если не согласна с определением.
Может ли какое-то проявление эгрегора (чужого) восприниматься религиозным человеком как действие беса (злого духа)? Может. Более того — обычно так и воспринимается. Особенно, если в сознании такого человека все обитатели потустороннего мира четко поделены на две категории: хороших духов и плохих духов. Но этот же самый религиозный человек точно такое же проявление своего эгрегора запросто сочтет действием «хороших духов» или даже прямым вмешательством над-мирного Божества.
  Действие эгрегора может интерпретироваться человеком как действие беса, но сам эгрегор никак не может быть бесом (если мы допускаем существование того и другого).
Сравним, как описываются эгрегоры и бесы.

Эгрегоры: создаются при активном участии людей в историческое время.
Бесы (падшие ангелы): созданы Творцом в до-историческое время.

Эгрегоры: не являются источниками мирового зла, в определенных случаях даже могут прививать своим агентам некоторые положительные качества.
Бесы: злы безусловно и нацелены исключительно на вредительство.

Эгрегор: по сути — большой, но тупой паразит, собственной личности у нет.
Бес: непременно персона.

Наконец, проводниками и агентами эгрегоров являются жрецы и священники, в то время как маги предпочитают с эгрегорами не связываться (толку мало, возни много). Разумеется, я говорю о наиболее здравомыслящей части магЫческой братии; хотя хватает и тех, которые воображают будто умеют в той или иной степени «управлять» эгрегорами. В отношении же бесов (по крайней мере — с точки зрения большинства верующих) ситуация обратная: как раз маги контактируют с бесами, а священники — ни-ни.

Поэтому эгрегор никак не может быть бесом. :)


Каролинка
  ППКС. :)

Морган: наверное, лучше не сказать. «Михаил»

В христианстве нет такого понятия как "эгрегор", оно свойственно только оккультному мировоззрению.

Точнее - мировоззрению оккультистов, читавших "Розу мира" и/или доверяющих ей. Я, например, даже когда во время оно был склонен к оккультному мировоззрению, в эгрегоры не верил. Не верю в них и посейчас, ибо считаю, что это всего лишь заумный термин, за которым изредка стоят вполне реальные психологические механизмы, давным-давно описанные наукой.

С уважением.

"Нужно" здесь несколько не подходит.

Определение - это граница, отделяющая "то что внутри" от "того што снаружи", и не есть то что определяется. Поэтому чем глубже знание того што определяется, тем яснее, што внутри а што снаружи. Поэтому тип определения зависит от уровня знания. Дайте то определение, на которое Вы способны.

Христианам бы вообще не стоит лезть в это.
Это может сбить с пути.

Но вот в чём капаются окультисты, и изотерики, это им бы не мешало знать.
Большая часть из них, даже не осмысливает куда лезет, и с чем столкнётся.
Может, лучьше дать знания, в них кроме погибели ничего нет, и многие позже ищут другой путь.
Религии; Кришна, Будда, Ислам, и пр. это тоже эгрегоры (покойничьки)

Центральным духам, разных направлений нужно было дать название, есть термин ЭГРЕГОР, духу без разницы его название, но всем понятно, о чём речь. 


«Михаил»
 

Некоторые действительно черезмерно заботятся о теле, кто ж спорит? Да и кто из нас о нём не заботится, как умеет? )) Но тут вот какой момент. Христианская концепция личности говорит, что личность телесна, конечно же не для того чтобы ещё больше усилить и без того не малую заботу о теле, как Вы конечно же и знаете. Тут мы с Вами совершенно согласны. Но для того говорится о телесности личности, чтобы возразить тем, кто тело просто считает «ненужной оболочкой», а человека чуть ли не безплотным существом. Это против отрицающих всякую важность тела. Против понимающих воскресение только духовно, или только образно, а не «вместе с плотию», реально. А в остальном, кто ж с Вами поспорит.

  Не все «духи» - суть бесы. Действительно, вряд ли Апостол Иоанн, обращаясь к ангелам семи церквей (Откровение) обращался к бесам .

  Спаситель, если не ошибаюсь, предлагал поменьше интересоваться потусторонним и без нужды туда не лезть (не к Вам). Это я к тому, что уверенность в познании потустороннего, которая бывает у некоторых, далеко не всегда бывает полезна, а значит и нам, думаю, не стоит очень уж в серьёз воспринимать их взгляды.

С уважением, Ал.
 

Возможные выводы по теме:

1. Магия - "субьективно осознаваемое уменне воздейства нефизичного на процессы реальные и (или) можливость (вероятносць) их осуществлення с обьективно региструемым результатом."

2. Выражения "Белая" и "чёрная" магия - пустая игра слов, вернее декларация о намерениях не более.

3. Какие-то образования (духи) могут стоять за идолами, но как они могут играть с магом или ещё кем - никто не хочет рассказать. (Или не может, или времени не имеет.)

4. Бесов никто из здесь присутствующих не видел. А если и видел что-то, бесами это не считает.

5. Сам термин «бесы» толкуется очень по-разному в разных ситуациях, разными авторами, часто очень произвольно.

6. Как приемлимость магии, так и опасность обращения к предлагаемым её сторонниками техникам показать не удалось.

7. Если автор открыл тему чтобы убедить кого-то не участвовать в названных практиках, то немного не ясно, почему он сам не принял в обсуждении, несмотря на безусловно имеющиеся у него опыт и познания, заметного участия. (В. Ю. Питанову – простите, но правда, непонятно))
 

*Магия - "субьективно осознаваемое уменне воздейства нефизичного на процессы реальные и (или) можливость (вероятносць) их осуществлення с обьективно региструемым результатом."*
N.В.Не все довольны определеннем етим але ж пока удачновей предложит ни кто не смог.

*Выражения "Белая" и "чёрная" магия - пустая игра слов, вернее декларация о намерениях не более*
Так.

*Какие-то образования (духи) могут стоять за идолами, но как они могут играть с магом или ещё кем - никто не хочет рассказать. (Или не может, или времени не имеет.)
Бесов никто из здесь присутствующих не видел. А если и видел что-то, бесами это не считает.
Сам термин «бесы» толкуется очень по-разному в разных ситуациях, разными авторами, часто очень произвольно*
Может в случае етом розумней было б начинать не с определений магии а с КОРРЕКТНА и ЧЕТКА определення что есть те духи беси и демоны?  

*Как приемлимость магии, так и опасность обращения к предлагаемым её сторонниками техникам показать не удалось*
Как опасность так и безвредносць ножа кухонна абсолютную доказать ни кто не сможет. Не говоря о вещах боле сложных.

*Если автор открыл тему чтобы убедить кого-то не участвовать в названных практиках, то немного не ясно, почему он сам не принял в обсуждении, несмотря на безусловно имеющиеся у него опыт и познания, заметного участия. (В. Ю. Питанову – простите, но правда, непонятно))*
Наш дорогой модератор считает, очевидно, что его дело - рассказать нечто. А там уж пусть каждый сам о сказаном им судит исходя из личных знаний-опыта-установок жизненых-степени не грамотности и тд.

 

Про приводимые определения.

Я тоже не очень доволен приведённым определеним магии. Пробовал даже уточнить. Получилось такое громоздкое и тяжёлое, что всё позачёркивал, и отправлять не стал. )) Лучшего, чем данное, пока не имеем. Так.

С чётких определений духов бесей и демонов было бы и правда неплохо начать, но что-то я боюсь не вытянем (не сделаем) мы их в этой теме...
Хотя не плохо было бы.
 

*С чётких определений духов бесей и демонов было бы и правда неплохо начать, но что-то я боюсь не вытянем (не сделаем) мы их в этой теме...
Хотя не плохо было бы.*

Мну задача таковая не по силам моим есть.
Надеюс на Православных. Должны ж они знать судить то берутса о чем?

 

С бесами тяжеловато; их, можно охарактеризовать как личности.
С той стороны, их сложно увидеть, они уходят.
Если дух, это масса, которая может принимать любой образ, и силуэт, то бес, образ, искажённое подобие человека., починяется иерархии.
Всё подчинено иерархии.
Если на душе есть дух, не важно какой, то беса не будет.
На душе может быть бес, когда Христова духа нет, а Антихристу она (Душа) уже не нужна.
Паразиты, падальщики.
Как и откуда они появляются, мне не известно, столкнулся, только один раз.
На Душе их было штук шесть (цели считать не было), как бы сливаются (соединяются) с душой. Увидев постороннего, поисчезали в разные стороны, душа осталась одна.
Если знают, что их самих не видят, ничего не боятся.
Изгнать может, сама душа, поняв, духом.
Цвет, у них, что то от коричневого, до тёмно коричневого, не прозрачные, плотность как очень плотный туман.
Дух поступает, по другому.


«Михаил»

 

Питанов
  Я в курсе.
Но отсутствие понятия не означает отсутствие явления.


Александр Нуждаев
  Не Андреев изобрел это понятие. Насколько я знаю (могу и ошибаться) впервые этот термин был использован еще в каббале.
  И я «не верю» в том смысле, что это не есть то, что следует принимать на веру. :)
Это просто очень хорошее объяснение тому простому факту, что психология массы – это нечто совсем иное, чем просто сумма "психологий" индивидуумов, которые ее составляют.
  Увы, наука не объясняет, почему эта масса оказывается вдруг способной производить «чудеса». «Деятели науки» обычно чудеса вообще отрицают с ходу, объявляя их массовой галлюцинацией или шарлатанством. Объяснение же, даваемое христианством – в других религиях чудеса происходят потому, что их производят бесы – так же «убедительно», как и огульное их(чудес) отрицание.


иерей Святослав
  Вот вам два определения – на выбор.
1. Колдовство – способность живого существа посредством некоего энергетического поля  воздействовать на объекты видимого мира. (прим. «присущего любому живому» не следует понимать в том смысле, что у всех живых существ эти способности совершенно одинаковы).

Это «наукообразное» определение, но не научное, поскольку наука пока не в состоянии обнаружить это поле, и может фиксировать только результаты его действия.
А вот еще одно определение, надеюсь, оно вам больше понравиться:
2. Колдовство – способность души и духа непосредственно воздействовать на тела.


aleksy
  Можно цитату? О будущем Он говорил – не дано никому знать, кроме Отца. Да и тут не запрет на узнавание – а просто констатация факта: все равно не узнаете, мол. Но где Он озвучил запрет на изучение потустороннего мира? Просветите, пожалуйста. :)
  Вы безусловно правы.
Но этот момент мало кем осознается.
Обычно мысль течет по следующей схеме: в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует.
Это присуще не только христианству – привычка так мыслить вообще свойственна, наверное, всем людям. Но в религиях, где авторитету древних придается огромное значение, этот момент наиболее ярко выражен.
  Каким образом, по вашему мнению, вообще можно было б показать «приемлимость магии»?
Для меня лично «приемлимость» доказывается хотя бы тем, что молитва Богу во время «магического» действия на эффект действия никак не влияет. Вернее, даже так – отрицательного влияния – ноль, а положительное есть, хотя и опосредованное (внутренняя уверенность).
Какие критерии, по которым можно было б определить «приемлимость» магии вы сами готовы предложить?

Я тоже слышал мнение, что это термин из Каббалы. Возможно, это так и есть, не в курсе. В свое оправдание могу только сказать, что в каббале не разбираюсь вовсе, а "эгрегор" хорошо вписывается в компанию "уицраора", "брамфатуры" и "шаданакара" :)

Что психология массы не равняется простой сумме - факт известный. А вот что именно она творит чудеса... Тут можно попросить привести примеры. Причем примеры, которые могут подтвердить не только оккультисты с открытым третьим глазом, способные видеть эгрегоры :)

С уважением.

Моргану

**Не Андреев изобрел это понятие. Насколько я знаю (могу и ошибаться) впервые этот термин был использован еще в каббале.
И какое значение ему придавали изначально?

---

**Это просто очень хорошее объяснение тому простому факту, что психология массы – это нечто совсем иное, чем просто сумма "психологий" индивидуумов, которые ее составляют.**
Не ясно только почему это «очень хорошее обьяснение». Мне кажется, очень даже тёмное... хотя я, возможно, и не прав.

---

**Увы, наука не объясняет, почему эта масса оказывается вдруг способной производить «чудеса». «Деятели науки» обычно чудеса вообще отрицают с ходу, объявляя их массовой галлюцинацией или шарлатанством. Объяснение же, даваемое христианством – в других религиях чудеса происходят потому, что их производят бесы – так же «убедительно», как и огульное их(чудес) отрицание.**
Чудо – оно только от Бога. «Чудо – от бесов» - не есть христианское обьяснение.

---

**Вот вам два определения – на выбор.
1. Колдовство – способность живого существа посредством некоего энергетического поля  воздействовать на объекты видимого мира. (прим. «присущего любому живому» не следует понимать в том смысле, что у всех живых существ эти способности совершенно одинаковы).

Это «наукообразное» определение, но не научное, поскольку наука пока не в состоянии обнаружить это поле, и может фиксировать только результаты его действия.
А вот еще одно определение, надеюсь, оно вам больше понравиться:

2. Колдовство – способность души и духа непосредственно воздействовать на тела.**
Замечательные определения. Вот исправить бы их так, чтобы было видно что речь идёт не о греховном занятии.

---

**Особенно, если в сознании такого человека все обитатели потустороннего мира четко поделены на две категории: хороших духов и плохих духов.
Спаситель, если не ошибаюсь, предлагал поменьше интересоваться потусторонним и без нужды туда не лезть (не к Вам).
Можно цитату? О будущем Он говорил – не дано никому знать, кроме Отца. Да и тут не запрет на узнавание – а просто констатация факта: все равно не узнаете, мол. Но где Он озвучил запрет на изучение потустороннего мира? Просветите, пожалуйста.**
Ну, просветитель из меня никакой. Но, по памяти, есть в Евангелии такое место: «если Я говорю вам о земном, и вы не разумеете, для чего говорить стану о небесном?»

---

**Это я к тому, что уверенность в познании потустороннего, которая бывает у некоторых, далеко не всегда бывает полезна, а значит и нам, думаю, не стоит очень уж в серьёз воспринимать их взгляды.
Вы безусловно правы.
Но этот момент мало кем осознается.
Обычно мысль течет по следующей схеме: в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует.
Это присуще не только христианству – привычка так мыслить вообще свойственна, наверное, всем людям. Но в религиях, где авторитету древних придается огромное значение, этот момент наиболее ярко выражен.**
Что-то там было про царя Саула не помните?

---

**Как приемлимость магии, так и опасность обращения к предлагаемым её сторонниками техникам показать не удалось.
Каким образом, по вашему мнению, вообще можно было б показать «приемлимость магии»?
Для меня лично «приемлимость» доказывается хотя бы тем, что молитва Богу во время «магического» действия на эффект действия никак не влияет. Вернее, даже так – отрицательного влияния – ноль, а положительное есть, хотя и опосредованное (внутренняя уверенность).
Какие критерии, по которым можно было б определить «приемлимость» магии вы сами готовы предложить?**

Показать приемлимость магии – значит дать хоть какое-то основание думать, что занятие ею может иметь место без греха. Я не говорю – безгрешным, но – без греха, т.е. хоть в каком-то случае без греха. Конечно речь о грехе в самом этом занятии, а не о других грехах, с ним не связанных, хотя возможно и сопутствующих в силу общей греховности человека.

Молитва не может действовать. Бог может. Дальние последствия мы видеть не можем, поэтому отсутствие отрицательных последствий рядышком ещё ничего не означает.

Критерием могло бы быть следующее. Выяснить, понимание магии в Писании, выяснить состав «нефизичного воздействия» и показать, что последнее под первое не подпадает. Однако, я не вижу, возможно ли это.

Давно были у врача? Мой совет сходите к психиатру.

Александр Нуждаев
  Хочу напомнить, с чего началась эта ветвь беседы: с выяснения, кто (или что) стоит за говорящим идолом — бес или эгрегор.
То есть, вроде бы, изначально в способности идола разговаривать (при определенных обстоятельствах) никто не сомневался, диспут шел только о том, как сие редкое явление объяснить. ;D ;D ;D
Если теперь вы появляете здоровый скептицизм и хотите примеры чудес, хоть массовых, хоть не-массовых, признаваемых «современной наукой», то я сразу поднимаю руки — таких, наверное, не найти.
  Да, занявшись критикой «Розы Мира» Кураев прежде всего начал упирать на то, что там много новых слов и для подтверждения бредовости книги привел фразу, выдранную откуда-то из середины.
Но если читать книгу с начала, андреевские словечки по глазам не бьют — они даются постепенно, с объяснениями, что означают.
Не собираюсь доказывать, что «Роза Мира» как-то соотвествует реальности, но для той картины мира, которую рисует Андреев все эти новые словечки — нужны. Потому что было б слишком неудобно каждый раз вместо «брамфактуры» вставлять аж целое предложение «совокупность разноматериальных слоев, составляющих единое целое — мир, звезду, галактику, вселенную».

aleksy
  Да такое же примерно, как и сейчас.
  Думаю, вы поняли, что слово «чудо» употреблено здесь в смысле «необычное явление, причину которого в видимом мире мы обнаружить не можем».
  (пребываю в шоке)
Вот вам, например, определение из словаря (наугад)
Атлетика — система физических упражнений, развивающих силу и ловкость.
По-вашему, это определение ТОЖЕ надо исправить так, чтобы было видно, что речь идет не о греховном занятии?
Не могли бы вы заранее сказать, каким, на ваш взгляд, должно быть определение, из которого ясно видно, что речь не идет о греховном занятии?  :o :o :o
  Прочел этот отрывок. Из контекста совсем не возникает впечатления, что Он «советовал поменьше интересоваться». Скорее, опечалился, что не верят даже тому, что можно увидеть глазами (земному) — как же поверят, если будет говорить о небесном? (в тексте «не верите», а не «не разумеете»).
  Не совсем понял связи между Саулом и предшествующими репликами. Поясните.
  Как мне неоднократно говорили на этом форуме :), маг действует не собственной силой, а бесовской. Или вовсе бесы за него действуют, по договоренности. Поэтому, дескать, в Библии и дан полный запрет сему явлению. Очевидно, что это и есть понимание магии в Писании. И в этом смысле запрет вполне логичен.
Теперь что касается «нефизичного воздействия». Оно осуществляется самим человеком. Чтобы это воздействие осуществить, ни к каким бесам (в любой интерпретации этого понятия — хоть в вашей, хоть в Каролинкинской) магу прибегать не обязательно.
Вы можете спросить, как я могу быть уверен, что сам осуществляю воздействие? Может, мне это только кажется, а вот на самом-то деле… и тп. и тд.
В ответ я спрошу — вот вы чистите зубы. Как вы можете быть уверены, что чистите их именно вы? Может, это вам только сниться? Ведь ваши ощущения (вода во рту, паста, ощущение щетины щетки на зубах и т.п) чисто субъектины и могут (в принципе) быть сложно наведенной галлюцинацией. Ведь могут же.
Идти по дорожке «вам это кажется, а вот на самом-то деле…» — это тупик. Надеюсь, не нужно объяснять, почему?
В общем, либо придется признать, что наши субъективные ощущения соотвествуют реальности хоть в какой-то степени, либо мы от этой наивной веры отказываемся и попадаем в солипсический мир, где все кажется, где ничего нет, и где окружающий на самом деле лишь продукт моего сознания…
Понятно, что если вы выбираете второй вариант, то никакого Бога в вашем воображаемом мире так же быть не может, т.к. — даже в случае, если Он прямо откроется вам — вы никогда не сможете ответить на вопрос, действительно ли это Христос, или вам это только кажется, а на самом деле это Кришна. Или, точнее — еще один продукт вашего собственного сознания.
Рискну предположить, что вы все-таки выберете первый вариант.
Я тоже.
Но — если наши субъективные ощущения хоть в какой-то степени, хоть в минимальной, степени соотвествуют действительности, отражают нечто реально вне нас существующее — тогда возникает законный вопрос: почему, если я могу доверять своим ощущениям, когда беру яблоко и пробую его на вкус («это действительно яблоко!») — почему я должен вдруг перестать доверять своим ощущениям, когда провожу «нефизичное воздействие». Ведь субъективно я ощущаю его «своим» в той же степени, в какой «моим» является движение руки в сторону яблока, хватание и надкусывание оного.
Можно, конечно, предположить, масса людей галлюционирует, когда ест яблоки или производит «нефизичные воздействия». На самом деле ест яблоки кто-то другой, старательно внушая человеку, что как раз он (человек) их ест, а вот на самом-то деле… и тд. и тп.
Но вряд ли христианский Бог может быть творцом такого мира.
И совсем непонятно, как Он мог дать бесам такую власть над субъективными ощущениями людей, что у тех, бедных, даже не осталось никакой возможности от этой власти освободиться.
Даже молитва (т.е. обращение за помощью к Богу), оказывается, не помогает. То ли Он не хочет помогать несчастному человеку освободиться от жуткой бесовской иллюзии, то ли не может.
Вот какая картина вырисовывается, если всерьез исходить из предположения, что субъективное ощущение мага «я сам произвожу воздействие» есть сложно наведенная бесами галлюцинация.
Мне эта картина представляется абсурдной.
Куда разумнее предположить, что, все-таки, воздействие производит сам маг.
Но если мы соглашаемся с этим предположением, ясно, что определение магии магами и определение магии в Писании не просто не совпадают — это явно разные явления.
Теорема доказана.

Спасибо за заботу.

У меня есть, ходить не нужно;
Стоит только голову поднять.


«Михаил»
 

Конечно понял. Но, придётся, видимо, сказать подробнее.
Все мы были маленькие и нам давали одни обьяснения, мы выросли и получили иные. Так должно быть, потому что и детский разум требует обьяснений, но не способен ещё понимать так, как доступно взрослому. Хорошие родители дают детям не лживые обьяснения, но облекают их в доступную  детскому возрастом форму. Так же и в плане духовной зрелости: и младенцу и зрелому говорится одна и та же истина, но в форме, соответствующей их духовному возрасту (не путать с праведностью).

Обьяснения типа «в других религиях чудеса от бесов» годяться в детском саду.
Однако и в такой упрощённой форме они не лживы. Для ребёнка образный термин «бесы» иногда доходчивее, чем абстрактные термины «зло», «духовная опасность», «отсутствие правды». Говоря ему о бесах, ему как бы говорят – стой, не ходи туда, правда не там, наши все тут, останешься один, потеряешься! И... он, как умеет понимает, и не идёт. Что и требовалось. Вырастет – выберет сам, а пока должен быть с мамкой. Однако, подрастая ему надо бы начинать понимать ситуацию глубже, иначе, столкнувшись с «взрослыми проблемами», он с ней не справится.

Итак, обьяснения типа «в других религиях чудеса от бесов» не есть обьяснение даваемое христианством, потому что оно (христианство) не только и не столько к детям обращается, сколько всё же ко взрослым. Это, по большому счёту НЕ христианское обьяснение. (Что бы не было недоразумений христианство (сейчас) = православие).

Обьяснение для взрослых. ;)
Чудо – это прямое вмешательство Бога, и там, где этого вмешательства явно не предполагалось. Всё остальное - необычные явления, причину которых мы не очень-то понимаем. Я хочу провести такую мысль: если нечто нельзя приписать Богу, то это нечто не есть чудо. Это очень хорошая защита от употребления слова «бес» в некотторых рассуждениях. (А за одно и всякую ерунду чудом звать перестанут) Что не от Бога, то не чудо! Тогда нельзя будет именовать непонятные события чудесами и реже можно будет приписывать событиям в качестве действующих причин бесов. И Вам реже придётся сталкиваться с «бесообразными» обьяснениями, когда говорите, не на «детском уровне».
 

Мы не имеем кучу текстов ругающих атлетику, во всяком случае среди официально принятых церковью, поэтому определение атлетики (возможно) не надо исправлять.
Обилие же текстов, ругающих магию, в т.ч. авторитетных – на лицо. Надо показать, что в том, чем занимаются сегодняшние «маги» нет того «состава преступления», за который их ругает церковь. Иначе говоря ,если в магии есть и душевноопасное и не являющееся таковым, то надо показать, что последнее всё же есть магия, но первым (вредным) в ней никто не занимается. Примерно так.

    Я думаю спор об этом месте сейчас можно отложить.

  Связь такая. В истории про царя Cаула было, если не ошибаюсь, обращение к умершим. Поэтому говорить, что в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует с точки зрения христианства нельзя. (Прямой контакт с потусторонним, засвидетельствованный в Писании).
 

aleksy
  В целом, я с вами совершенно согласен.
Но тогда нужен какой-то нейтральный термин для обозначения «необычного явления, причину которого в видимом мире мы обнаружить не можем». Проговаривать такую фразу целиком каждый раз — утомительно. «Чудо» не подходит. Как называть?
  Можно тезисное изложение «состава преступления»?
  Ясно.
Мы несколько о разном говорили.
Слова
Обычно мысль течет по следующей схеме: в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует. Это присуще не только христианству – привычка так мыслить вообще свойственна, наверное, всем людям.
относились не к тому, что в христианстве отсутствует понятие «контакт с потусторонним миром», а к тому, что представления о потустороннем мире довольно жестко закреплены. В определенный период времени христианство довольно активно впитывало и переосмысливало идеи внешнего мира (например, представление о девяти ступенчатой ангельской иерархии — явно у эллинов подчерпнуто), но потом все это застыло и с определенного момента к любой «внешней» идее отношение определяется так: святые Отцы на этот счет что-нибудь говорят? в Писании об этом сказано? Нет? Значит, это либо враки, либо бесовский обман.

**Как мне неоднократно говорили на этом форуме  , маг действует не собственной силой, а бесовской.**
Про «бесовскую» силу – см. выше. Надо ли рассматривать такие аргументы? Главное – от Бога ли сила.

**Вы можете спросить, как я могу быть уверен, что сам осуществляю воздействие? Может, мне это только кажется, а вот на самом-то деле… и тп. и тд. В ответ я спрошу — вот вы чистите зубы. Как вы можете быть уверены, что чистите их именно вы? Может, это вам только сниться? Ведь ваши ощущения (вода во рту, паста, ощущение щетины щетки на зубах и т.п) чисто субъектины и могут (в принципе) быть сложно наведенной галлюцинацией. Ведь могут же.**
В принципе могут, но можно исходить из того, что Господь не держит человека за бездумную куклу и не станет прокручивать перед ним иллюзии нравственного характера.

**Идти по дорожке «вам это кажется, а вот на самом-то деле…» — это тупик.**
Согласен.

**Но — если наши субъективные ощущения хоть в какой-то степени, хоть в минимальной, степени соотвествуют действительности, отражают нечто реально вне нас существующее — тогда возникает законный вопрос: почему, если я могу доверять своим ощущениям, когда беру яблоко и пробую его на вкус («это действительно яблоко!») — почему я должен вдруг перестать доверять своим ощущениям, когда провожу «нефизичное воздействие». Ведь субъективно я ощущаю его «своим» в той же степени, в какой «моим» является движение руки в сторону яблока, хватание и надкусывание оного.**
Насколько я понимаю в христианстве важен нравственный выбор. Если я сознаю, что творимое мною есть подлость, то это один выбор. Если я сознаю, что творимое мною есть попытка избавиться от собственной подлости, то это выбор иной.

**Можно, конечно, предположить, масса людей галлюционирует, когда ест яблоки или производит «нефизичные воздействия». На самом деле ест яблоки кто-то другой, старательно внушая человеку, что как раз он (человек) их ест, а вот на самом-то деле… и тд. и тп. Но вряд ли христианский Бог может быть творцом такого мира.**
Есть история о некоей трагедии, известная как история грехопадения.
Есть понимание этой трагедии как повреждённости человеческой природы, которую (повреждённость) нам надо учитывать.
Мы не всегда доверяем своим чувствам и в обычных делах, проверяя их, иногда, приборами. Вы правы, что не верно сводить всё к иллюзиям, но и говорить о том, что не бывает ошибок, Вы ведь тоже не станете.

**... ясно, что определение магии магами и определение магии в Писании не просто не совпадают — это явно разные явления. Теорема доказана.**
Увы. Где ясное определение магии, как она понимается в Писании?

Для чего Вы делаете ударение на «в видимом мире»? В видимом мире находится причина или -  в не видимом, если мы не понимаем явления, то оно и есть непонятное явление. Если хочется большей научности – непознанное наукой явление. Наоборот, чем больше делать акцент на причинах в невидимом мире, тем больше будет , простите, наездов «за слова» и тем меньше меньше разговоров по делу. Это всё, конечно, только моё мнение, которое может быть и не верным. (Бывает, что надо сказать о невидимлмм мире, не о том говорю.)

  Так вот этот-то состав и надо найти. Иначе получаем магия плохо, ибо плохо. На веру, конечно принять можно. Обьяснением назвать едва ли.

  Какие-то закреплены, какие-то нет. Закреплены какие?
 

Как мне говорили опять-таки на этом форуме — всякая сила от Бога.  :P
Но я вот что предлагаю, чтобы в слова не играть: развести причину бытия и причины явлений.
Причина бытия — только Бог (т.к. поддерживает бытие мира)
Первопричина явлений — тоже Бог (т.к. Он творец мира)
Но причины явлений более «близкие» к нам предлагаю к Богу не сводить. Т.е не объяснять Богом, почему у меня дома не помыта посуда или почему электричество течет по сети. Почему надвигается циклон и почему волки сьели в лесу дядю Васю.
Согласны?
Я специально оговариваю этот момент, поскольку помню тот странный виток беседы на эту тему, который был у нас в «Отлучении».
  Я не ощущаю, что снять головную боль у человека есть подлость и мерзость. Хоть тресни — не ощущаю.
Кроме того, я приводил пример с яблоком. Нравственный момент появляется, когда мы отдаем свое яблоко другому (+) или когда отнимаем (-). Но если мы просто сорвали его с ветки в собственном саду и, сидя на крылечке, с удовольствием его грызем, это не + и не -.
К чему веду?
К тому, что давайте вкручивать нравственный выбор не во все подряд, а лишь туда, куда его вкрутить необходимо.
  Не стану.
Но мне не приходит на ум, какой способ проверки этого явления на предмет наличия в нем «духовной нечистоты» будет лучше молитвы.
  :o Лично у меня сложилось мнение, что христиане понимают магию как или прямое действие бесов (по договоренности с магом), или действие мага бесовской силой.
Но возможно, я не прав.
Как, по-вашему, магия понимается в Писании?
  Я сделал ударение вот почему.
Если просто «непознанное наукой явление», то тут не совсем ясно, в каком отношении с наукой оно находится — может уже почти познано, но вот еще каких-то деталек не хватает. Взять ту же гравитацию: будь она в полной мере познана, мы бы уже катались на антигравитационных такси.
Но есть все-таки некоторая разница между полтергейстом и гравитацией (по крайней мере — разница очевидна в отношении подавляющего большинства ученых). Если кто-то додумается, как создать искуственное гравитационное поле — в современную картину мира больших изменений вносить не придется. Но чтобы объяснить телепатию, телекинез, полтергейст (хотя бы признать факт их существования!) корретивы придется вносить весьма существенные.
  Что значит «надо найти»? :o Я думал, у вас (христиан) есть готовый состав преступления и вы его можете предъявить. Если нет — какие к магам вообще претензии?
Представьте себе ситуацию — человека вдруг арестовывают (не говорят, за что), держат в КПЗ пару месяцев, с делом не дают ознакомиться, а потом доставляют на суд… и там тоже обвинения не предъявляют, а строго посмотрев на подсудимого, вопрошают «ну и что вы можете сказать в свое оправдание?»
Я в данном случае — в роли подсудимого. Ну и как мне оправдываться, если даже обвинения нет??? :o а просто незатейливое такое предложение — давайте поищем вместе, в чем же вы все-таки виновны, ведь наверняка же виноваты! Дыма без огня не бывает, зря мы что ли вас два месяца в КПЗ держали?..
Я понимаю, конечно, что в реалиях нашей страны такая ситуация вполне возможна, но все же… но все же… чесслово не знаю, что вам сказать, гражданин начальник.  ::)
  Положение № 1. Кроме людей, есть только один вид разумных существ — ангелы (и бесы — павшие ангелы).
Положение № 2. Весь «духовный космос» поделен строго на две части: на одной живут исключительно хорошие (ангелы и души праведников в раю), на другой — исключительно плохие (бесы и грешники в аду).
Положение № 3. «Нейтральное» нравственное состояние или смена состояний тяготение то к злу, то к добру, возможно только для обитателей земли. Для обитателей «духовного космоса» ни нейтральное нравственное состояние, ни смена состояний добро/зло невозможны по определению.

Соответственно, все, что этим положениям так или иначе противоречит — не может быть, ибо не может быть никогда.
Я не знаю, закреплены ли эти положения «канонически», но хорошо знаю (по опыту общения), что реалии «духовного космоса» представляются христианами обычно именно так (в разной степени осознанности, конечно).

Скорее согласен, чем нет. Однако, сколь неразумно списывать на Него посуду и т.п., столь же неразумно устранять Его совсем. Это уже декартовский деизм получится. Есть хороший совет в Писании. Где говорится чтобы не клялись, сказано так: говорите же – если Бог даст и живы будем. Думается это не только о речах, но и о мышлении. Т.е. надо учитывать и ближние причины и «вышнии». Как говорится свобода Бога не отменяет свободы человека. Есть два термина, уточняющие ту идею, что всякая сила от Бога. Это – «попущение» и «благоволение». Скажем, если кого-то поколотили – это не без воли Божией, но – попустительно, это не благоволение. Если же кто-то покаялся и Господь простил, это не попущение, это – благоволение. Хотя и первое и второе – по Его воле.

Переходим к нашей теме. Если Бог благословит мою практику (благоволение), то мне уже не важно, чьей я силой действую – Его ли, своей ли, ещё чьей-то... (бесовская по определению тут не подходит).
Если же Бог не благословит (нет благоволения), но попустит, то тут важно – почему не благословил? Свободу делать или нет Он мне оставил но... И часто мы все под этим «но» и ходим. Однако и  тут не важно, чьей силой я делаю, потому что если грешу, то мне отвечать, я же делаю. Если же не грешу, то... но почему Он тогда не благословил?

Итак, давайте забывать о Нём не будем, но и списывать на Него грязную посуду тоже. ))
 

**Я не ощущаю, что снять головную боль у человека есть подлость и мерзость. Хоть тресни — не ощущаю. Кроме того, я приводил пример с яблоком. Нравственный момент появляется, когда мы отдаем свое яблоко другому (+) или когда отнимаем (-). Но если мы просто сорвали его с ветки в собственном саду и, сидя на крылечке, с удовольствием его грызем, это не + и не -. К чему веду? К тому, что давайте вкручивать нравственный выбор не во все подряд, а лишь туда, куда его вкрутить необходимо.**
Согласен, нравственный выбор не надо «вкручивать» вообще.
Однако, с яблоком там как-то неудачная история вышла, помните? Хотя там вроде было и не яблоко )). Шутим... Всякой вещи своё время... знать бы какой – какое...

**Мы не всегда доверяем своим чувствам и в обычных делах, проверяя их, иногда, приборами. Вы правы, что не верно сводить всё к иллюзиям, но и говорить о том, что не бывает ошибок, Вы ведь тоже не станете. - Не стану. Но мне не приходит на ум, какой способ проверки этого явления на предмет наличия в нем «духовной нечистоты» будет лучше молитвы.**
А вот это уже очень серьёзно. И потому что от правильности проверки очень много зависит. И потому, что мы тут только рассуждать можем, а как Он решит, только Он и знает. И потому, что это уже личное. Это слишком уж расширяет тему... хотя, конечно и по теме.
(Если хотите, я отвечу что тут думаю, в личку. Там без секретов. Просто тут в теме и так уже заблудиться можно.)

**Увы. Где ясное определение магии, как она понимается в Писании? - Лично у меня сложилось мнение, что христиане понимают магию как или прямое действие бесов (по договоренности с магом), или действие мага бесовской силой.
Но возможно, я не прав.
Как, по-вашему, магия понимается в Писании?**
Правда в том, что христиане-то они очень разные. И по разному они многое понимают, в т.ч. и магию. Потому и выделяют разные уровни понимания. Одно дело – понимание на уровне Вселенского собора, другое – «в согласии отцов», другое – речения Поместных соборов, архиерев, другое – богословов, другое - ... много этих других. (Другое не значит противоположное). А на каждом приходе тоже своё понимание ))) Хотя какой-то общий знаменатель иногда и можно найти, однако, не всегда... Я не возьмусь толковать Писание. Не мой уровень. Просил тут некоторых – молчат... Ясно одно, под магией понимается нечто неугодное... но это оценка, а не состав.

**Но чтобы объяснить телепатию, телекинез, полтергейст (хотя бы признать факт их существования!) корретивы придется вносить весьма существенные.**

Ну и пусть. Всё равно, ударение на «том мире» следует делать только при особой нужде. Иначе конца дрязгам не будет. (Так думаю)

**Можно тезисное изложение «состава преступления»?
Так вот этот-то состав и надо найти. Иначе получаем магия плохо, ибо плохо. На веру, конечно принять можно. Обьяснением назвать едва ли.
Что значит «надо найти»?  Я думал, у вас (христиан) есть готовый состав преступления и вы его можете предъявить. Если нет — какие к магам вообще претензии?
Представьте себе ситуацию — человека вдруг арестовывают (не говорят, за что), держат в КПЗ пару месяцев, с делом не дают ознакомиться, а потом доставляют на суд… и там тоже обвинения не предъявляют, а строго посмотрев на подсудимого, вопрошают «ну и что вы можете сказать в свое оправдание?»
Я в данном случае — в роли подсудимого. Ну и как мне оправдываться, если даже обвинения нет???  а просто незатейливое такое предложение — давайте поищем вместе, в чем же вы все-таки виновны, ведь наверняка же виноваты! Дыма без огня не бывает, зря мы что ли вас два месяца в КПЗ держали?..
Я понимаю, конечно, что в реалиях нашей страны такая ситуация вполне возможна, но все же… но все же… чесслово не знаю, что вам сказать, гражданин начальник. ** 

Да мы не начальники. Мы такие же люди как и вы. И за свои дела всем нам отвечать. И вам и нам. Однако, если церковь критиковала магию, значит причины у неё были, и «маги» эти причины ей дали. А вот искать надо, если хочется конечно, не того в чём кто-то виновен, а того кто нам расскажет – в чём опасность необдуманных магических практик и могут ли они быть безопасны, когда обдуманы.

Я не забываю, я просто не считаю, что Он действует в мире явлений (исключая 1) Творения мира и 2) Воплощения Христа).
Это не деизм, поскольку Он не устранился от мира совершенно, но действует на самом глубинном, сущностном уровне ("я" более глубинно, чем видимый мир)
  По поводу попущений/благоволений мне в целом не особенно нравится эта концепция. Например, не совсем понятно, к чему относятся этически нейтральные поступки — к попущению или благоволению? Но умолкаю. Тут не место подробно эту концепцию разбирать. Я надеюсь только, принятие этой концепции не является чем-то обязательным для христианина?
По поводу благоволений или попущений каких-то практик.
Как выяснить, «попускается» практика как нечто, само по себе содержащее зло, или она сама по себе нейтральна (и, соответственно, оценки благоволения/попущения к ней самой неприменимы)?
Тут: 1) или надо указать на самоочевидное зло, содержащееся в практике (однако, если колдовство — грех само по себе, то я оказываюсь в положении некоего наивного людоеда, который ну просто не понимает очевиднеших вещей… хм… но тогда вам и разговаривать со мной бесполезно: надо либо запереть пожизненно, или на костер сразу).
2) Или надо указать, что практике неизбежно сопутствует какое-то другое зло, очевидное для обеих дискутирующих сторон.
Насколько я смог понять, колдунам обычно предъявляются следующие претензии: колдовство неизбежно сопровождается а) бесообщением; в) идолопоклонством; г) вредительством…
(можете продолжить список)
Относительно перечисленных пунктов — я всем этим не занимаюсь. Большинство моих знакомых «коллег» — также. Максимум, им (далеко не всем) можно инкриминировать вредительство (а чаще — бестолковые попытки оного без какого-либо реального эффекта), но это не проявление какой-то особой злобности, а просто мелкое хулиганство. В любом случае, сие явление ни в одном месте «практики» сопровождать не обязано. Напротив, полагаю, что как раз знакомство с христианством могло бы вправить мозги некоторым любителям поиграть «астральными мышцами».
  Смею предположить, что далеко не все свои благословления Он озвучил, а то мы б совсем обнаглели.

**... представления о потустороннем мире довольно жестко закреплены.
Какие-то закреплены, какие-то нет. Закреплены какие?
Положение № 1. Кроме людей, есть только один вид разумных существ — ангелы (и бесы — павшие ангелы).**
Сказано, что Бог – Творец мира невидимого. Если сказано про Ангелов, это не значит, что сообщены все детали. Кто сказал, что нам дана вся информация о том мире? Скорее каждый скажет, что раз уж мы про этот не всё знаем, где уж нам знать всё про тот.

**Положение № 2. Весь «духовный космос» поделен строго на две части: на одной живут исключительно хорошие (ангелы и души праведников в раю), на другой — исключительно плохие (бесы и грешники в аду).**
Тут нельзя ни спорить, ни согласиться. Т.к. не ясно «живут». Одно дело – просто об обитателях (см. п.1), другое дело – о возможности избежать ответственности (влезть между хорошими и плохими).

**Положение № 3. «Нейтральное» нравственное состояние или смена состояний тяготение то к злу, то к добру, возможно только для обитателей земли. Для обитателей «духовного космоса» ни нейтральное нравственное состояние, ни смена состояний добро/зло невозможны по определению.**
Говорят сначала было иначе, значит не по определению. Да и вообще про духовный мир говорится то, что нас больше касается, а вовсе не вся его онтология описывается. Даже те, кому многое о том мире открывалось, высказывались о нем очень осторожно.

**Соответственно, все, что этим положениям так или иначе противоречит — не может быть, ибо не может быть никогда.**
Нет. Может. Имено такое и зовётся настоящим чудом. Когда Бог, по молитве праведника творит то, чего не может быть никогда. Значит может быть намного больше, чем нам представляется. Другое дело, что не всё из того что быть может – будет.

**Я не знаю, закреплены ли эти положения «канонически», но хорошо знаю (по опыту общения), что реалии «духовного космоса» представляются христианами обычно именно так (в разной степени осознанности, конечно).**
Самое забавное, что многие (не говорю, что все) не способные разобраться в своей собственной жизни берутся вещать о космосе, о невидимом мире, а то и о более запредельных вещах. Проще наверное )))
(Надеюсь, Вы понимаете, что я не о Вас)

Я не особый знаток в этом вопросе.. может это всем известные факты. Есть задокументированные факты сражения с магами? Чтобы в документе описывалось само противостояние, с приводимыми примерами действий мага.. как то летание над землей, пускание файерболов, насылание бесов. Или маги не могли применять свои "чары" против Святых( я так понял описаны только противостояния Святых с магами)? Или Святые подходили к магам со словами "Не ври. Ничего ты не можешь." и тем самым маг признавал поражение?
 

Или церковь все таки борется с магией и колдунами как с огромным суеверием, застилающим глаза и заполняющим мерзостью души?

**Итак, давайте забывать о Нём не будем, но и списывать на Него грязную посуду тоже. )) - Я не забываю, я просто не считаю, что Он действует в мире явлений (исключая 1) Творения мира и 2) Воплощения Христа). Это не деизм, поскольку Он не устранился от мира совершенно, но действует на самом глубинном, сущностном уровне ("я" более глубинно, чем видимый мир).**
Думаю, в рамках этой темы достаточно признать, что Он всё же действует (промысел), а кружки и стаканы мы хотя бы иногда моем сами.
Обсуждать же более глубокие детали Его вмешательства – только по необходимости, или в другой теме.

**По поводу попущений/благоволений мне в целом не особенно нравится эта концепция. Например, не совсем понятно, к чему относятся этически нейтральные поступки — к попущению или благоволению? Но умолкаю. Тут не место подробно эту концепцию разбирать. Я надеюсь только, принятие этой концепции не является чем-то обязательным для христианина?**
Я не слышал о вреде от её принятия. С другой стороны есть не мало дел при которых о ней не вспоминают. Она полезна тогда, когда человеку надо разрешить некоторые духовные недоумения, хотя неверное её понимание только запутывает.

Этически нейтральные поступки ею не описываются. Они на то и нейтральны, чтобы к таким концепциям не прибегать... Для христианина, сколько знаю, вообще ничего не является обязательным, пока он сам на себя что-то не возложит.

Хорошее решение, но верное ли?

Какие сражения?

Ещё Моргану

Вы вот пишите: как выяснить попускается что-то или нет?
А кто сказал, что это всегда просто - выяснить? Было бы просто, все бы уже давно всё выяснили. А так вот думать приходится. Да и каждый раз решается заново – то, что попускается одному, не попускается другому.

Ещё пишите: «если колдовство — грех само по себе, то я оказываюсь в положении некоего наивного людоеда, который ну просто не понимает очевиднеших вещей». Скажу не о Вас. Известны именно такие случаи, когда человек именно не понимает очевиднейших вещей духовного плана. Как бы закрыты у него на эти вещи глаза. Каждый из нас может с этим столкнуться. Ведь в жизни не всегда всё просто. Хотя, с другой стороны, наличие в мире грипа ещё не означает, что я им именно теперь болен. Однако, разумно о нём знать и аспирин дома иметь.

Ещё пишите: «Насколько я смог понять, колдунам обычно предъявляются следующие претензии: колдовство неизбежно сопровождается: а) бесообщением; в) идолопоклонством; г) вредительством… - А Вы уверены что такого нигде и никогда нет? Т.е. не у Вас или Ваших знакомых, а нигде и никогда?

Ещё пишите: «Напротив, полагаю, что как раз знакомство с христианством могло бы вправить мозги некоторым любителям поиграть «астральными мышцами». – И что они, знакомятся?
 

Вы писали - "Однако, если церковь критиковала магию, значит причины у неё были, и «маги» эти причины ей дали. А вот искать надо, если хочется конечно, не того в чём кто-то виновен, а того кто нам расскажет – в чём опасность необдуманных магических практик и могут ли они быть безопасны, когда обдуманы."
Так вот я просто хочу узнать, были ли действия магов действительны, задокументированы? Или с ними боролись как с (так называемыми распространителями) князьями суеверий и лжи? Или они действительно как то себя проявляли, насылали огонь, летали и т.п.? И есть ли вообще точное определение магии, или это тоже из области суеверий?...
 

Тут где-то в теме приводилась ссылка на средневековый католический трактат "Молот ведьм". К нему можно по разному относиться, особенно будучи не католиком, но вроде там что-то документировали. А про какие-то полёты что-то и в Писании есть, если не путаю. Только зачем в это вникать? На каждый документ ведь обычно есть и контр документ.

Средневековые трактаты, думаю, лучше оставить для средневековья:). Сейчас в них пользы как в средневековом трактате о химии, или географии.

Вы спросили о документах. Я Вам ответил. Вот и всё.
 :)

Благодарю вас.

То есть церковь ошибалас осуждая на смерць за колдовство? При етом законы таковые не тока в Европе были а в России тож ))) В России жечь то колдунов начать были раньше в Европе чем а закончили позже. Хотя масштабы не те были конечно.
То есть свидетельства Библейские вам тож не убедительны кажутса?
То есть требы церковные на избавленне от последств применення магии не нужны вы щитаете?
То есть молитвы о томже к Святым Православным не нужны ваше мненне?
То есть основатель и хозяин форума данна во всем вы щитаете не прав говоря о явленнях подобных?
То есть Вениамин Архиепископ Нижегородский и Арзамасский заблуждалса по вашему воздейство магичное описывая?
То есть Архимандрит Макарий (Веретенников) написал книгу "Домашнее благочестие и защита от чародейства" не касаетса вас кторая?

КАК ВЫ ПОСЛЕ ЕТОГО СЕБЯ ПРАВОСЛАВНЫМ ПИШЕТЕ?
Писали бы атеист или что нить вроде - боле на правду сходить бы стало...

Не горячитесь :). Я надеюсь то, что написал правда. Просто положение вещей сложилось такое.. Раньше в Православие входили со знанием, что колдовство и магия существуют и от них нужно избавиться. Сейчас же чтобы придти к Православию с современным миропониманием, нужно принять еще ворох разной чертовщины про "колдунов" и "магию"??, а потом уже от них избавлятся? Так что ли? Нет уж увольте, именно этот пункт "обязательного принятия колдавства и магии и их сил как реально существующих" не укладываются у меня в голове.
А про то, что как мне себя писать я знаю. Православие не тоталитарная секта, а прогрессивное Учение о Боге.

Для Wanessa
   "Будет возрождено магическое отношение к жизни, суеверия, с которыми активно боролось христианство, займут в этой системе достойное место. Возрождение магизма подорвет науку, подменит ее оккультизмом. Поиск сверхъестественного, поиск чуда станет нормой, уровень критичности упадет до минимума." из статьи "Религия антихриста: какой она будет?"
http://www.sektoved.ru/articles.php?art_id=44 
 
Вот там написано, примерно какой точки зрения я придерживаюсь.
 

Это о чём? Про Чин отречения или другое что?

*Православие не тоталитарная секта, а прогрессивное Учение о Боге.*
Из чего делаетса вывод что возможно не верить написаному в основной книге учення етого и подтвержденому многими и многими очевидно больше в Православии розумеющими вы нежели? Ето принимаю - а ето принимать не желаю. Але все равно я Православный!
Простите мну а чем вы тогда от тех самых "православных магов" отличаетес? Они тож берут то им нравитса что а остального в Православном учении в упор не бачут.

Вам суда:
http://bogistina.info/bibl/svyash.shtml
 

из общего Требника:
1. "Молитва запрещательная святаго Василия над страждущими от демонов",
2. "Чин, бываемый на нивах, или винограде, или вертограде, аще случится вредитися от гадов или иных видов"
3. "Последование, егда крест творит священник на страсть недуга со святым копием",
4. "Молитва о храмине, стужаеме от злых духов"

Предисловие:
"Собранные Чинопоследования чрезвычайно важны и вызваны проблемами современной духовной жизни и необходимы для пастырского душепопечения и противодействия волхованиям, знахарству, суевериям, экстрасенсам и т.д. Данное издание, как совершенно справедливо замечают составители, должно быть предназначено для ограниченного распространения, т.е., только в среде духовенства".
Член Духовного Собора Троице-Сергиевой Лавры Магистр богословия архимандрит Макарий.

Содержание:
1. "Последование молебное о избавлении недугующего от обуревания и насилия духов нечистых, и молитвы заклинательные тех же нечистых духов",
2. "Последование молебное сопротив чародеяний, обаваний человек и скотов, домов же и мест, оплазняемых от злых мечтов"
3. "Последование молитвенное над домом, или местом очародеянным, и оплазняемым от злых мечтов",
4. "Последование молитвенное во время губительного мора скотов, или Божиим попущением грех ради наших, или множественнее злохитрением диавольским чрез лукавых человек чародеяния бывает"
5. "Молитвы врачевския ко страждущим от духов нечистых и на всякую немощь".

Издательство Подворья Троице-Сергиевой Лавры. Официальное издание, тираж 3000 экз.
по благословению Патриарха Алексия II.  

Открывая словарь Даля, мы можем прочитать следующее определение суеверия: «Суеверие – ошибочное, пустое, вздорное, ложное верование во что-либо; вера в чудесное, сверхъестественное, в ворожбу, гадания, в приметы, знамения, вера в причину и последствие, где никакой причинной связи не видно» взято из..(уже выставлял)
http://apologet.narod.ru/sekto/text/raznoe/suever/suev.htm
Вы мне предлагаете верить в суеверия, чтобы быть настоящим Православным? По моему суеверие - грех. Нестыковочка. Я сам хотел бы найти ответ на этот вопрос.

Взято из книги о.А.Кураева "Окультизм в православии"
"Социологические опросы показывают, что даже наши постоянные прихожане весьма смутно представляют –– к неверию во что их обязывает вера в Христа. Опрос, проведенный среди москвичей социологическим центром МГУ, показал, что “в гороскопы верят 26% православных. Среди христиан верят в колдовство, порчу и дурной глаз – 47%, в спиритизм –– 18%. Стоит обратить внимание на то, что если в колдовство верят 47% христиан, то в дьявола только 32%. Значит, далеко не все считают магические чары пособничеством дьявольских сил. Если сравнивать характеристики сознания “определенно верующих” и “определенно неверующих”, то есть, по сути, атеистов, то выясняется, что именно последние в 2-4 раза меньше подвержены влиянию суеверий, оккультизма, сатанизма. Так, соотношение верящих в колдовство среди верующих и атеистов соответственно 57% и 21%, в астрологию –– 29% и 15%, в спиритизм –– 25% и 6%. Более того, распространенность веры в колдовство среди верующих прямо пропорциональна частоте посещения ими церкви. Так, численность верящих в колдовство, порчу, дурной глаз почти одинаково среди посещающих церковь еженедельно (54%), 2-3 раза в месяц (59%), 1 раз в месяц (50%), 2-5 раза в полгода (54%); снижается она только среди посещающих церковь довольно редко –– 1 раз в полгода и 1 раз в год (соответственно 41% и 40%), еще ниже становится среди тех, кто вообще не посещает церковь (31%), хотя, казалось бы, все должно быть наоборот. Верящих в астрологию, гороскопы также максимальное и почти неизменное число среди наиболее частых прихожан: среди посещающих церковь еженедельно –– 34%; 2-3 раза в месяц –– 39%, 1 раз в месяц –– 34%. Среди тех, кто не ходит в церковь, верящих в предсказания астрологов вдвое меньше –– 16%. Тот факт, что распространенность суеверий и оккультизма среди верующих прогрессирует по мере увеличения частоты посещения ими церкви, свидетельствует о слабом влиянии духовенства даже на постоянных прихожан, которые выходят из храма с теми же заблуждениями, что и пришли” .

И здесь приходится сказать: на сегодня мы с этой задачей не справились. Самым опасным и распространенным типом псевдоправославного оккультизма стала массовая современная апокрифическая литература, содержащая были и небылицы о современных старцах, старицах, блаженных, откровениях и пророчествах.

 Не секты, а вполне православные издательства выпускают, и православные храмы продают книжки и газеты, содержащие в себе чудовищные вымыслы, прямой магизм и просто непристойные нападки на саму же Церковь."

Подписываюсь. На практике всё именно так. Тут ещё очень мягко сказано.

Со времён Даля значение слова обогатилось. Отсюда и путаница.

Я думаю, что не будь у нас, в течение 80 лет с 17 года, Православие на грани выживания, все могло бы быть не так грустно. И обогатилось бы значение не только словаря Даля. (имхо)
 

Согласен.

P.S. А люблю словарь Даля. ))

Вот на последок еще несколько цитат из жития Святых по книге о. А. Кураева "Христианин в языческом мире или о наплевательском отношении к порче"

"(Житие Антония, 78). “Демоны все делают, говорят, шумят, притворствуют, производят мятежи и смятения к обольщению неопытных, стучат, безумно смеются, свистят, а если кто не обращает на них внимания, плачут и проливают уже слезы, как побежденные... Не должно нам и бояться демонов, потому что они бессильны и не могут ничего более сделать, как только угрожать” (Там же, 26-27).

“Посему нам должно бояться только Бога, а демонов презирать и нимало не страшиться их” (Там же, 30).

От тех же страхов избавлял свою паству и свт. Иоанн Златоуст: “Бесы без Его позволения не смеют даже прикасаться и к свиньям...

  «Хотя жизнь наша и худа, но так как мы по благодати Божией весьма твердо держимся догматов истины, то и возвышаемся над кознями диавольскими» (св. Иоанн Златоуст. 75 беседа на Евангелие от Матфея // Творения св. Иоанна Златоуста. Т.7. ч.2. Спб., 1901, с. 758).

 “Сатана, дух злобы и враг мой, невидимый мне, но присутствием злых своих советов мне познаваемый, страшен; но без воли Божией, не токмо надо мной, человеком, но и над скотами и свиньями власти не имеет (Мф. 8, 31),

  “А страшного для нас ничего нет, кроме одного – убояться чего-либо паче Бога” (Свт. Григорий Богослов. Творения. – Троице-Сергиева лавра, 1994, т. 1, с. 248).

  Единственный древнехристианский автор, признающий реальность магии, – это Ориген (о его отношении к магии см. главу “Магия и экзорцизмы” в книге: M. Fedou. Christianisme еt religion paiennes dans le Contre Celse d'Origene. – Paris,1988). Но и он настаивает: “Мы утверждаем со всею силою и опытно знаем, что те, кто, следуя высшему учению, служат Богу Всяческих чрез Иисуса, и живут по Его Евангелию, постоянно исполняя предписанные молитвы, не обольщаемы ни демонами, ни магией, как нам и говорит Писание: “Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их” (Пс. 33, 8 ) от всякого зла” (Против Цельса VI, 41)"

Что уж говорить о "силе" "магов" и "колдунов". Они есть - ничто.
 

*Вы мне предлагаете верить в суеверия, чтобы быть настоящим Православным?*

Я рази гдето предлагала вам верить в суеверия? Ето вы чтото не верно понять были.

*По моему суеверие - грех.*

А по моему - глупосць )))
Але ето не важно. Важно другое. Магия НЕ суеверие. Магия - реально существующая сила. И приводить в опроверженне Библейских указаний на ее существованне и многочисленых трудов Православна священноначалия вместе с молитвами каноничными и каноничными же действами по избавленню от нее словарь Даля - не серьезно как минимум есть для человека щитающего соби Православным )))
А.Кураев же НЕ повторяю НЕ отрицает существовання магии ))) Боле того описует явлення паранормальные в книгах своих = читайте внимательновей! ))) Он всего лиш утверждает что Христианину магия повредить не способна есть. Ето взгляд СОВСЕМ новейший в Православии. И прямо скажем не вельми обоснованый то - см. перечень треб и литературу. Могу добавить.

Вопрос провокативный вам - А БЕСЫ СУЩЕСТВУЮТ???

Из той же книги о. А. Кураева "Христианин в языческом мире или о наплевательском отношении к порче"

"Именно в поздних, печатных требниках появились ранее не включавшиеся в офицальные церковные книги апокрифические молитва и заклинание. По определению литургиста А. Алмазова, «заклинание, в противоположность молитве – есть обращение совершителя, или точнее, его требование, адресованное уже не к подателю блага – Богу, а к источнику  и виновнику того зла или бедствия, к устранению которого направляется данное заклинание» . Заклинатель декларирует свою связь с Богом, который полагается страшным для тех существ, к которым обращено заклинание. Итак, молитва просит у Богу блага для себя и для других, в то время как заклинание есть ходатайство, несущее неприятности виновникам зла. Важной чертой заклинания является и то, что «ввиду своего обращения к виновнику зла заклинание, очевидно, понимает этого виновника существом личным, разумным и свободным, а сверх того и могущественным, - более сравнительно с человеком, но с подчинением могуществу и силе Бога» . «При указанном усвоении демону особенного могущества, последнее суеверными представителями невежественной части христианского общества иногда стало распространяться до чрезвычайных пределов, настолько, что демон понимался не только источником зла, действующим по своей инициативе, но действующим и по желанию человека» .

Я раскрыл несколько книг, дающих практические советы священникам  — но нигде я не нашел упоминаний о “порче” и рекомендаций о том, как священник должен ее “снимать” и как он должен защищать свою паству от чародейств. В них говорится о том, как священник должен защищать своих прихожан от веры в действенность чародейства: “Бороться с русалками и языческими обрядами, если они не имеют безнравственного характера, малоплодоносное дело. Нужно бороться с предрассудками и суевериями наиболее жизненно вредными, особенно родящими вражду: сглаз, знахарские способы лечения” .

Но если предположить, что по просьбе неких язычников падшие духи смогут контролировать жизнь и здоровье христианина, то встает вопрос –– от чего же нас защитил и спас Христос? Богатства и земной власти Своим ученикам Он не дал. И вот оказывается, что на частицу Его тела, на церковную частицу (даже на “божественную больную”) любая знахарка может наслать любую напасть... Утверждающие, что такая власть у язычников есть, просто хулят Христа."




 

Тех бесов, что якобы по воле колдунов, язычников или самовольно имеют силу над кем то, или над чем то, без попустительства Бога - не существует. (это не только по моему мнению)
См. сообщение выше, последний абзац.

цитирую сам себя
Дыма без огня не бывает, зря мы что ли вас два месяца в КПЗ держали?..
жгли на кострах, пытали, топили...

Это я не в упрек какой-то :), просто в самом деле очень уж забавный ход мысли: если уж мы с вами плохо обращались, значит, совершенно точно, у нас были причины, и надо только выяснить, какие же именно.

Не стоит идеализировать земную церковь. Какие, например, были причины для раскола на РПЦ и старообрядцев? Реальных — никаких. Так прямо и заявляют: анафемы на вас объявляем небывшими. Как будто бы точно так же можно взять и — фюить! — сделать небывшими репрессии в отношении старообрядцев. И это — разборки между «своими», и даже не из-за догматов, а из-за богослужебных текстов.
Или обратиться к истории Вселенских соборов — по таким поводам анафеме друг друга подчас предавали, интриговали друг против друга, использовали государственную машину для расправы с идейными соперниками — что читаешь и просто не веришь, что святой (а точнее будет сказать — человек, позже объявленный святым) мог так поступать.
Можно еще кучу примеров привести. Но я не к тому, что ПЦ кругом не права, а те, с кем она спорила, как бы автоматически всегда правы получаются — нет, не об этом.
Просто… если церковь борется с магией как с особой формой сотрудничества с бесами — ее понять можно. Раньше методы борьбы были одни, соотвествующие средневековым нормам, сейчас — другие (вроде уговоров или разъяснительной работы типа того, что делает тот же Питанов). Все это понятно. В этом хотя бы есть какая-то логика. Но я не понимаю борьбы с магией как с развитием определенных личных способностей. В упор не понимаю.
Но на основании того, что читал, у меня сложилось впечатление, что никто из святых (до самого последнего времени, возможно) не понимал магию как «развитие личных способностей». Запрещалась всегда магия как сотрудничество с бесами.
Ну дык.
Разве против этого кто-то возражает?

 
А кто в этом вопросе мог бы быть достаточно авторитетен?
У меня лично только один авторитет есть, но он на этот счет промолчал.
Святые… ну, я могу признать, что в области нравственного совершенства и веры они были неизмеримо круче, чем я. Но было б неверно думать, что их нравственное совершенство делало их безошибочными в вопросах, не относящихся напрямую к вопросам веры… впрочем, общеизвестно, что они и в богословии ошибались.
Поскольку я не отношу магию к вещам, которые сами по себе могут быть соотнесены с этической сферой или с вопросами веры/неверия в Бога, в Символ Веры и пр., то и авторитету святых в вопросе магии доверять у меня причин не больше, чем в вопросах стихосложения или в том, как правильно построить подводную лодку. Это просто не их компетенция.
Что касается современных православных авторов, активно пишущих на эту тему — вроде того же самого Питанова В.Ю. и иже с ним — то тут я позволю оставить свое мнение при себе. Во всяком случае, никаким авторитетом тут и близко не пахло.
В общем, не думаю, что тут может быть найден какой-то авторитет.
Ну а духовные опасности… такие же, как и везде, где есть хоть немного реальной власти (или хотя бы ее призрак). Ниче нового под солнцем. :)

 
Там запрет был прямо дан Богом человеку, без посредников.
Если бы запрет на магию был столь важен, что можно было б проводить аналогию с запретом на вкушение плода в Эдеме — полагаю, Христос во время свой земной жизни уж не забыл бы упомянуть о СТОЛЬ ВАЖНОМ грех. Поскольку, получается, что это вообще чуть ли не самый серьезный грех. Но — есть слова «кто женится на разведенной, тот прелюбодействует»
 — и нет ни слова о магии. Очень странно.

  Давайте лучше в теме. Впрочем, если это для вас личное и потому не хотите обсуждать открыто — давайте в личку.
Я не испытываю особого восторга, упоминая, при каких обстоятельствах молюсь, поскольку вапсче-та это дело немножко интимное, но я понимаю: если не сказать, мифы о колдунах будут и дальше цвести буйным цветом. А так может, может хоть кто-то прочтет и задумается.
  В общем, если подытожить, получается — нет ясного и четкого списка претензий.
Нет даже четкого определения явления, с которым, тем не менее, обязательно нужно бороться.
Может, я чего-то недопонял, но именно такое впечатление складывается.

**... жгли на кострах, пытали, топили...**
При всём уважении к Вам моя позиция по этому вопросу очень, простите, упёртая. Т.е. субьектом деяния будет церковь только там, где есть к примеру Вселенский Собор или иной институт равнозначного ранга. Во всех, подчёркиваю, всех остальных случаях субьектом деяния будет конкретное историческое лицо. Поэтому я, лично, высказывания типа церковь – то, церковь – сё, не принимаю принципиально. Простите уж ))). Применительно к теме – всё это делали конкретные исторические личности. Не церковь.

**Не стоит идеализировать земную церковь.**
И это не ко мне. )) Уж поверьте не идеализирую.

**Какие, например, были причины для раскола на РПЦ и старообрядцев? Реальных — никаких. Так прямо и заявляют: анафемы на вас объявляем небывшими. Как будто бы точно так же можно взять и — фюить! — сделать небывшими репрессии в отношении старообрядцев. И это — разборки между «своими», и даже не из-за догматов, а из-за богослужебных текстов.**
Не только.

**Или обратиться к истории Вселенских соборов — по таким поводам анафеме друг друга подчас предавали, интриговали друг против друга, использовали государственную машину для расправы с идейными соперниками — что читаешь и просто не веришь, что святой (а точнее будет сказать — человек, позже объявленный святым) мог так поступать.Можно еще кучу примеров привести.**
Можно.

**Но я не к тому, что ПЦ кругом не права, а те, с кем она спорила, как бы автоматически всегда правы получаются — нет, не об этом.**
Не всегда следует отождествлять административные структуры и церковь как сакральное единство всех христиан.

**Просто… если церковь борется с магией как с особой формой сотрудничества с бесами — ее понять можно. Раньше методы борьбы были одни, соотвествующие средневековым нормам, сейчас — другие (вроде уговоров или разъяснительной работы типа того, что делает тот же Питанов). Все это понятно. В этом хотя бы есть какая-то логика.**
Если совсем серьёзно, то церковь (именно Церковь, а не питанов) юорется не с магией, а с язычеством. А с магией – постольку, поскольку она язычеству содействует, т.е. с магией как элементом язычества не более. Хотя некоторые лица – да – действительно борятся именно с магией. Давайте не будем отождествлять их и Церковь.

**Но я не понимаю борьбы с магией как с развитием определенных личных способностей. В упор не понимаю.**
Таким образом магия в церкви никогда не понималась. (Сколько знаю)

**Но на основании того, что читал, у меня сложилось впечатление, что никто из святых (до самого последнего времени, возможно) не понимал магию как «развитие личных способностей». Запрещалась всегда магия как сотрудничество с бесами.**
Именно так.

**А вот искать надо, если хочется конечно, не того в чём кто-то виновен, а того кто нам расскажет – в чём опасность необдуманных магических практик и могут ли они быть безопасны, когда обдуманы.
А кто в этом вопросе мог бы быть достаточно авторитетен?**
Есть хороший способ. Зачем пытаться решать проблему глобально и загонять то ли её, то ли себя в угол. Она много проще решается в каждом конкретном случае. Одно дело решить – можно ли всем пить водку, другое – можно ли столько-то тому-то тогда-то.

**... и нет ни слова о магии. Очень странно.**
Христос не учить пришёл.

**... давайте в личку.**
Будет.

**В общем, если подытожить, получается — нет ясного и четкого списка претензий.
Нет даже четкого определения явления, с которым, тем не менее, обязательно нужно бороться.
Может, я чего-то недопонял, но именно такое впечатление складывается.**
Нет даже четкого определения явления... быть может...

aleksy
  Возможно все что угодно. Но говорить я могу только о том, что видел сам.
Можно допустить, что магия в минувшие века часто тесно переплеталась с не-христианскими религиозными воззрениями. Она и сейчас нередко с ними совмещается (тот же оккультизм). Но это не повод, чтобы навеки заклеймить саму практику. Это повод развести магию и религию как явления относящиеся к совершенно разным сферам. Если возможен ученый-христианин, почему невозможен маг-христианин?
  Я же знакомлюсь. :) Чем они хуже.
Проблема в том, что очень часто такой человек начинает видеть в христианстве врага потому, что христиане уже видят врага в нем. Точнее — сначала «заблудшего», которого надо вразумить, а если не вразумляется — то врага. Появляется защитная реакция, заставляющая и правильные идеи, идущие от христианства, воспринимать как лажу. Если бы отношение церкви сменилось и мухи были бы отделены от котлет (практика — можно, не-христианская идеалогия — нельзя), то и с другой стороны отношение тоже изменилось бы. Не у всех, естественно. Но у какой-то части — несомненно.
Впрочем, это мечты. Из общения с христианами у меня сложилось ощущение, что ПЦ в этом вопросе мух от котлет отделять не хочет категорически. Есть редкие исключения вроде вас или Нуждаева, но они погоды не делают.



Николай Л.
  Очень убедительное доказательство того, что магическое воздействие (например, исцеление), проведенное «любой знахаркой» не есть действие падших духов.
А чье же тогда это действие?
Очевидно, самого человека.
Спасибо за поддержку. :)

Я бы написал не исцеление, а "исцеление". Если знахарка рекомендует приложить подорожник, то это народная медицина(вместо лекарств, все что под руку попадется). А если она "колдует"(что само по себе, суеверие, рудимент язычества и невозможность в реальности) то она так и "лечит", то есть НИКАК.

**Если возможен ученый-христианин, почему невозможен маг-христианин?**
Да просто потому, что на сегодня в русском языке слово «маг» хотим мы того или нет но несёт в себе оккультную окраску, о это с христианством не совместимо. Если кто хочет совместить – пусть найдёт термин без этой окраски.
**Проблема в том, что очень часто такой человек начинает видеть в христианстве врага потому, что христиане уже видят врага в нем.**
Значит он ещё не добрался до христианства. Христиане и христианство – суть не одно и тоже. Вспомните, Христос видел в ком-то врагов?
**Точнее — сначала «заблудшего», которого надо вразумить, а если не вразумляется — то врага.**
Некто из святых сказал, прежде, чем обличать другого обличи сам себя.
Кто тут не заблудший-то?
**Появляется защитная реакция, заставляющая и правильные идеи, идущие от христианства, воспринимать как лажу.**
Надо слушать не тех, кто сам только на словах ещё христианин.
**Если бы отношение церкви сменилось и мухи были бы отделены от котлет (практика — можно, не-христианская идеалогия — нельзя), то и с другой стороны отношение тоже изменилось бы.**
Это не понял. (
**Впрочем, это мечты.**
Условно (очень грубо) есть три важных «учительных» источника в христианстве.
1. Священноначалие. (Пример – Патриарх Алексий)
2. Профессора богословия. (Пример – тот же д. Кураев)
3. Святые, т.е. люди причастные Духу Божию.

От каждого источника надо брать то, что у него есть и не искать того, чего он дать не может. Пример.
1. Кадровая политика – у Священоначалия, не надо её искать у №№ 2 и 3.
2. Знание вероучительных текстов – у профессуры. Не надо искать в ней наставлений лично для Вас или лично для меня.
3. Способность дать дельное наставление личное – у духовно опытных людей. Не надо искать у них управы на безобразия первых и вторых.
Понимаете к чему я веду? Надо чётко понимать, что в чью компетенцию входит, и тогда не будет этих соблазнов. Тогда можно будет не спутать христиан и христианство...
 

aleksy
  Я тоже так считаю. Но путь к сакральному единству лежит — увы — через эти самые административные структуры. Хорошо, если у кого-то разногласий с этой администрацией нет или разногласия неявные. А если есть, и явные?
  Почему тогда ни один священник ни здесь, ни в теме «Отлучение» не сказал «с этим мы не боремся, и это к Причастию тебе пойти не помешает»?
  Магия не содействует язычеству. Она присутствует в язычестве, но это обычно это говорит лишь о том, что язычество более архаично, чем христианство (что и так всем известно). Сознание первобытного человека — синтетическое: наука, религия, магия, искусство — все это там сплавлено в единое целое. С развитием происходит разделение всех этих областей. В язычестве (древнем) религия и магия часто еще слиты. Необходимо было их развести, и монотеистические религии с этой задачей справились. Но не лучшим из возможных путей, а худшим. Не разделяя, а запрещая одно из явлений (магию). В результате — магия все равно осталась, только приняла форму церковных суеверий. Если бы просто развели эти две сферы, суеверий было б на порядок меньше.
И еще одни момент. То, что некая идеалогия принимает определенный род деятельности как нормальный и естественный для себя, не означает, что христианству автоматически надо делать противоположное (отвергать САМ вид деятельности). Иначе это похоже на выплескивание младенца вместе с водой.
  Насчет водки — все-таки подразумевается, что есть люди, которые знаю меру. Поэтому пить можно, но некоторым лучше воздержаться. Кому именно и когда — это уже конкретика.
Насчет магии — подразумевается всегда (почти всегда) обратное. Среди мирян я встречал мнения «тебе это не мешает быть в церкви», «это твое частное дело» и т.п. От священников — не слышал ни разу. Однако поскольку как раз священик, а не мирянин решает, кого пускать к причастию, а кого нет, им и устанавливать правила допуска. Но прежде, чем решать вопрос в частном порядке («алкоголик» лично я или нет), стоит выяснить можно ли вообще пить (хоть кому-то!) согласно рулящей части того коллектива, в члены которого я может, и не против был бы записаться. Пока ответа «да, можно, если не напиваться» я не услышал. Зато ответов «нет, никому нельзя» — полно. Входить же в данный коллектив и пить потихоньку противоречит моим представлениям об элементарной честности.

Если человек испытывает боль, и не помогают никакие таблетки, ему все равно, как вы пишите слово исцеление -- в кавычках или без. Главное, что боль проходит. После того самого лечения, которое вы определяете как "невозможное в реальности".

Что вы хотите собственно, признать то что сила "магии" существует? По каким признакам? Потому что вам хочется, чтобы она была? А если "кто то летает во сне на марс", это же не значит что он действительно туда летает.
Христианство, Церковь борется с магией не как с силой, а как с наваждением, Суеверием заполняющим разум и душу человека, в котором со всеми магическими наваждениями, не остается места для Бога. Человек становится одержим идеей что постредством неких абстракций, сущностей сможет воздействовать на материальный мир, или они смогут воздействовать на него. У него реально может поехать крыша, тогда его действительно придется лечить.
Про снятие боли.. - Не знаю случаев действительного исцеления тяжелой болезни, если только это не Чудо которое от Бога(никаких заклинаний и ворожбы). Все остальное может быть объяснено хотя бы тем же самым эффектом плацебо.. в таких делах как бессонница, мигрень, скука.
А "порчу" снять легче легкого в таком случае, нет ничего проще снять того что нисуществует. Поэтому "снять" ее также как и "одеть", может кто хочет. И магом и волшебником, спайдерменом и "нео" из матрицы может стать каждый. :D

aleksy
  Нашли. Экстрасенс. И что?.. мы об этом уже говорили.
Вы правда думаете, что введение нового слова что-то изменит? Бросьте. Его тут же окрасят. Как оккультисты с одной стороны, так и христиане с другой.
Обычно у слов, тем более таких старых, огромное множество оттенков и значений.
Нужно не находить новые слова, а поддерживать использование слов в тех значениях, которые мы считаем правильными.
В словах «магия», «колдовство», «чародейство» в последнее столетие стало доминировать как раз значение «личные способности». Этого не замечают только христиане. В основном такое смещение значений произошло, я считаю, благодаря фэнтезийной литературе. Но факт в том, что слово «магия» у не-христианина обычно ни с какими бесами не увязывается, и ни с какой определенной идеалогией — тоже.
 
Не добрался и во многих случаях — никогда не доберется. Увы, о книжках судят по обложкам, как бы нам не хотелось обратного. :) О христианстве — по христианам.
  Я помню. Но есть масса людей, которые ничего о Христе не знают. Просто потому, что никогда не открывали Библию. И не хотят узнавать. Потому что это книга христиан, а о христианах у них невысокое мнение.
И кстати, это вполне логично. Я не читаю, что пишут СИ, не вникаю в глубины их учения. Поверхностных знаний и пары бесед хватило, чтобы определиться с отношением к их учению.
  А как не-христианину, не знакомому с этим учением вообще, отличить «настоящего» христианина от «ненастоящего»? Называет себя христианином — значит, такой и есть. И по нему судят о религии в целом. Что вполне естественно. Потому что точно так же судят и об остальных религиях — по их представителям. Досконально изучить каждую все равно невозможно.
  В компетенцию какого «источника» входит право публично выразить мнение о том, что магия без оккультной идеалогии может быть допустима?
(Неудобное слово «магия» может быть заменено любым другим термином, главное — чтобы сохранился смысл).

Если эффект плацебо, тогда он должен был сработать еще раньше, когда человек таблетки ел, потому как в них верят куда сильнее. :)
  Что я хочу в данном случае не имеет значения, т.к. это не отменяет того, что я реально наблюдал. Можете сомневаться в моей трезвости сколько угодно -- это ваши проблемы.

  Нелегкий труд Питанова дает свои плоды, я смотрю. :) Теперь каждый прям сразу в душу смотрит и видит все насквозь -- осталось там место для Бога или нет.
  Увы, он и воздействует. Каждую секунду. Даже когда вы будете писать ответ на это сообщение -- будете воздействовать: душа "даст команду" вашему телу и ваши пальцы послушно застучат по клаве. Если вы не верите, что сущность из "тонкого мира" может воздействовать на тело, вам следует вовсе перестать двигаться.
  Хм, в вашей точке зрения что-то есть. :) Наверное, будет не так уж плохо, если такая точка зрения возобладает в церкви. Ведь не отлучают же от церкви за мнение о том, что мы живем в матрице. Вот пусть и колдунов перестанут отлучать. Если это просто глупость и суеверие.

Поверьте, это не мои проблемы уж точно.

Мне не следует верить своим глазам, но нужно верить вашим убеждениям?  ;D ;D ;D