Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

Ванесса, видно, что у Вас всё на высоких технологиях, и всё верно понимается о раздутой гордыне. Однако лукавого Вы всё же признаёте. Не кажется ли Вам, что занятие магией - это дополнительный риск получить от него неприятности? Или Вы скажете, что риск у всех одинаковый, как у магов, так и у тех, кто стоит далеко от магии.
***
Вот какую цитату предлагает автор темы.

Е.П.Блаватская пишет: «Белая Магия. Так называемая «Благотворная Магия», есть божественная магия, свободная от эгоизма, властолюбия, честолюбия или корысти и направленная всецело на творение добра миру в целом и своему ближнему в частности. Малейшая попытка использовать свои паранормальные силы для удовлетворения своего я превращает эти способности в колдовство и черную магию (14)» (15). Если «белого» мага обвинить в том, что он занимается черной магией, то он может обидеться, так как сами оккультисты учат, что черная магия вредна: «Наиболее опасной формой черной магии является научное извращение оккультной власти во имя ублажения личных желаний. В менее сложной и более универсальной форме это проявляется в человеческом эгоизме… Человек обменивает свою вечную душу на временную власть, и в ходе веков действительно был выработан таинственный процесс, который позволяет совершить ему обмен» (16).

Вы разделяете эти тезисы? Она права?

*Мне неизвестны свойства бесов*
Свойство таковое РОЗУМНАЯ злокозненость как вам не извесно? Странно…

*Однако каковы свойства сущностей?*
*По каким их свойствам можно судить, что маг никогда не окажется игрушкой в руках этих сущностей?*
Чутка теории на уровне табуретки. Ето я не вас до табуретки свожу а уровень обьяснений моих )))
Грубо возможно сущности те на два сорта поделить: Естественые актом Творення в натуре заложеные и нами самими продуктуемые.
Першим людове просто безразличны. С ними можливо конактовать при чем для контакта поверхностна магом быть не требуетса. Понятно что маги могут иметь контакт боле продуктивный. Але работа с сущностями етими специфична вельми и как раз религиозными то воззреннями чаще всего из виду упускаетса ))) Имено МАГИЧНАЯ работа с ними присущна обществам на первобытном развитти или ж не далеко от туда ушедшим. А в обществе цивилизованом на травника или рудознайца религия в худшем случае просто косо глядит але ж анафеме не предает с времен инквизиции. А ветеринара блестяща или садновника доскональна религия вобще не заметит. А то еще и скажут не шутейно: от Бога талант.
С другими мы ближе увязаны есть. И «игрушкой в руках этих сущностей» оказатса можем. Але ж по скольку они нашими ж емоциями спродуктованы и есть то в случае етом мы фактично оказываемса в руках не бесей ни каких а либо рабом собственых помыслов грешных становимса либо упрощено говоря предметом чихто манипуляций – сугубо людовых а не демоничных каких.

*Почему Вы так уверены, что не потребуется потом. Ясно, что пока Вам их не надо и Вы без них обходитесь, но не может ли случиться ситуация, когда Вам придётся обратиться к тем сущностям, к которым не следует?*
Если мну потребуетса вызвать дождик так я пойду помыть грязный Хамви езжу на ктором. Или повешу на вулицу белье сушитса. Ето сработает замного лепей чем духов призывать. Не замечали? )))))))))

*Вы не можете отрицать того, что практика посвящения существует*
В студенты коледжа на пример.

*есть сущности*
Есть.

*что маг к ним обращается*
Не. Он или работает с ними или ж сам их продуктует.

*Почему тогда Вы отрицаете это обьяснение?*
Тому что вы не о том спрашивать были ))) А на вопрос ваш ответ другой. Обращаетса к духам кто на манер обращалса видимо пан Александр как – тот либо задействует в форме ритуала такового силы собственые либо обращаетса даж не к сущности людове спродуктовали что а просто к «егрегору» верящих в действеность заклятий етих.
 

*Не кажется ли Вам, что занятие магией - это дополнительный риск получить от него неприятности?*
Так есть.

*Вы разделяете эти тезисы? Она права?*
Мну бред  квазирелигиозный Блавацко-Рериховский не волнует.

Почему я сказал, что мне не известны их свойства? Обьясню.
1. Я конечно что-то про них слышал или читал, но мало ли что пишут и говорят. Нельзя всему верить, да и если б поверил, то была бы только вера, но не знание.
2. У меня возможно есть некоторые мысли про их свойства, но мысли - не знание, даже если человек в них уверен.
3. Учение о бесах не является частью православного вероучения. Церковь учит о Хричте и спасении, а не о бесах. Хотя в народе и говорится разное, хотя некоторые случаи и приписывают бесам, всё это не входит в православие как сказано. Есть упоминания и в Писании, но строгого учения нет.
Вот моё обьяснение.
А Ваше (РОЗУМНАЯ злокозненость) мне понравилось. Неплохо.
Кстати, тут тема есть Бесы-реальность или вымысел?   (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=4883.0). Интересно, что Вы думаете про ту тему.

Какой Ваш ответ на сей вопрос?

Если бесы есть, то разве они не могут вредить магу? Тогда церковь верно делает, что предостерегает от занятия магией?
Если бесов нет, т.е. "бес" - метафора для разных явлений, тогда почему всем ещё не открылось, что их нет? И кого тогда видят люди в "белой горячке"?
Может быть у Вас есть иное обьяснение?

Простите, если говорю глупости, но я не специалист в этих вопросах.

  1. Я вероятно не знаю материал, но причём тут садовник и ветеринар, обьясните, пожалуйста, пани Ванесса.
2. Игрушкой оказаться можем... Не всё ли равно, кто или что нами играться может?
 

Извиняюсь за «ТЫ»

Я учусь.

«Михаил»

*Простите, если говорю глупости, но я не специалист в этих вопросах*
Вы не глупости кажете а вопросы вполне право мерные и по теме спрашиваете. А подумать можливо я краше выглядаю расспрашиваю о чемто из специфично Православных вещей если!

Что про бесей то у нас получаетса. Я вот даж в затрудненни если чесно то. Я была б полносцью уверена что ето вымысел есть как антипод ангелов и самооправдане (бес попутать был) – ну и пугало еще одно для Христиан. А також обьясненне тому что ранейше наука обьяснить не состоянна была. Бесям помнитса даж автомобиль приписувать были или паровоз – точно вот не помню не говоря о загадках природных.
Вобщем сказать бы я так хотела что не ма бесей ни каких вовсе. Але ж Евангелие то про них говорит! Ну если речь то авторскую еще допустим возможно есть както иначе потолковать але ж и Пан Езус сам о них говорить был! (на пример Матеуш 12,25-28 или Марк 3,22-26) Я може не права але я исхожу из поняття что слова Его записаны верно и сказаное в Евангелие принимать надлежит истиное как.
Я соби ето так обьяснить стала. Може и не верно? Если споглянуть на изгнання бесей Христом от точки зрення лекарской то получаетса ето все укладаетса в клинику заболеваний психичных. (я не всю его практику целительскую а имено про изгнанне бесей) В случае у Марка описаным (9,17-29) клиника епилепсии описана таково что можливо хоть в учебник современный помещать. В других можливо подозреть sch по проявленням клиничным. Тоесть ето щиталос бесями.
Душевные болезни лечить людове не умели и откуда берутса они не ведали. При том что вобщем то медицина как «обычная» развита уже была довольно велико и магичная («ектрасенсорная») тож. А вот психиатрии совсем не было ни в виде каком. А вот и щас у нас положенне ни чем не лепей ведь есть. Душевнобольных излечить не может ни магия ни медицина ни еще что. Если тока проявлення устранить и то тока на час некий ограниченый боле или мене. Им и причины то не извесны есть тока гипотезы да статистика. Чому не бесям при писать бы? )))
Вот я как полагать возможна про бесей Евангельских. Ето понятно ИМХО чистоводное есть.
Сам же Пан Езус про бесей говорить был тока фарисеям ответ давая он лечит чем. Кста. Не сходна ли вам картина ета на обвинення Христанские современных целителей против? Про Христа говорили что он занят бесообщеннем. Христа обвиняли дух нечистый в нем есть что (Марк 3, 30). В точности тож самое )))
Я сама бесей ни каких ни когда не бачить была и не знакома ни с одним психично нормальным встречалис бы они кому. А вот «одзержимость» штука реально существует что. Хотя случаи ее реже замного-замного церковь обьявить пытаетса чем.

*Если бесы есть, то разве они не могут вредить магу?*
ЕСЛИ есть…

*Если бесов нет, т.е. "бес" - метафора для разных явлений, тогда почему всем ещё не открылось, что их нет?*
А чому вот нам до сих пор не открылос есть жизнь на других планетах или нет? Да мы и о жицце на планете собственой СТОКА всего не ведаем еще…

*И кого тогда видят люди в "белой горячке"?*
Вобще то самые частые видення при алкогольном делирии есть крысы мыши и змеи ))) Также очень часто разные враги зло на делиранта умышляющие. Беси теперь ЗАКРАЙНЕ великая редкость ))) Человек то бачит боитса он чего. А бесей сення редко боитса кто. Кеды ето пугало казалос для людове реальносцью то их и бачили.

*Я вероятно не знаю материал, но причём тут садовник и ветеринар, обьясните*
При общенни с сущностями в натуре имеющимиса. Иногда не осозноваемом и самим общающимса. Ети сущности можливо было б охарактеризовать как «души» растений животных и тд примерно то. Уменне контактовать с ними и создает появленне особено одареных профессионалов в областях подобных. Народы первобытные ближе к натуре были и понимать ето лепей могли. А ныне вот тока садовники-агрономы-зоологи-ветеринары-рудознайцы и подобные осталис в обществах цивилизованых. Принадлежность к профессии таковой разумеетса не значит автоматично наличче таланта такового )))
На уровне ощущення я думать возможна ето доступно всем. С деревом или речкой ни когда не говорить пробовали? )))) А общенне продуктивное осталос не многим.

*Не всё ли равно, кто или что нами играться может?*
Нет не так. Если нами «играютса» человеки то ето не то как если силы мы не властны над кторыми есть. Человек может с нами тока то сделать сами мы ему позволяем что. Суда ж включаетса и то творим мы с собой сами что.
 

Я понял так.
1. Магия во многом состоит совсем не в общении с бесами.
2. Многое, что говорится о бесах не имеет к ним ни малейшего отношения.
3. Если даже и есть явления, сопоставимые со словом "бес", то занимающийся магией подвергается примерно такой же опасности, как и тот, кто ею НЕ занимается. А потому, если маг и может быть игрушкой в руках бесов, то не больше, чем всякий обычный человек.
Хотя бы примерно я понял Вас верно?

Но вот вопрос:Можно ли так же говорить про "духов"?
А именно:
1. Магия во многом состоит совсем не в общении с духами.
2. Многое, что говорится о духах не имеет к ним ни малейшего отношения.
3. Если даже и есть явления, сопоставимые со словом "дух", то занимающийся магией подвергается примерно такой же опасности, как и тот, кто ею НЕ занимается. А потому, если маг и может быть игрушкой в руках духов, то не больше, чем всякий обычный человек.
Примерно так.

 

В начале темы имеем:
«Магия (от греч. mageia , лат. magia (1) – волшебство) – действия или обряды, призванные сверхъестественным образом воздействовать на явления природы, животных, человека или духов» (2) - неудачное определение, потому что не раскрывает суть дела.

Магия существовала всегда. Она является естественным следствием оккультизма, его неотъемлемой частью. Согласно магии, мир причинно обусловлен незыблемыми оккультными законами. Вся вселенная подчинена этим законам, кто познал оккультные законы, тот получил возможность ею управлять (3). - это определение магии через начала оккультизма, что в принципе понятно.

Оккультизм учит: «Разница между Магией и Общим Оккультизмом та, что Магия - наука практическая, тогда как Общий Оккультизм излагает теорию, но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это тоже, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой» (4). - уточнение к предыдущему.

А вы что думаете?

Группа першая.
*1. Магия во многом состоит совсем не в общении с бесами*
Магия просто НЕ состоит в общенни с бесями. Мну не из общення лична широко вельми есть кторое) ни из опыта тех общаюс я с кем не извесен пример НИ ЕДИНИНЫЙ кеды б персона не находящаяса в состоянни обострення заболевання психическа общалас бы с бесями. Все извесные мну примеры общення с бесями (Евангельские в числе том) носят галлюцинаторно-бредовый характер.

*2. Многое, что говорится о бесах не имеет к ним ни малейшего отношения.*
Я не состоянна есть о том что имеет к ним отношенне а что нет бо не имею о самом предмете (бесях тоесть) ни какого представлення как о явленни физичном реальном. Домыслов моих на щет бесей Евангельских не щитать если кторые все едино не боле домыслы чистоводные чем.

*3. Если даже и есть явления, сопоставимые со словом "бес", то занимающийся магией подвергается примерно такой же опасности, как и тот, кто ею НЕ занимается. А потому, если маг и может быть игрушкой в руках бесов, то не больше, чем всякий обычный человек.*
Мы так и не разобралис беси собой являют то что. Тому вариантов ответа на ето может быть не един. Допустим ето слово НЕ звук пустой. Тогда:
~Если беси есть некие существа не видимые кторые имеют власть таковую великую над материей Православные описуют как то видимо у мага замного МЕНЕ шансов попасть во власть их бо наблюденя таковые достоверные мну не извесны.
~Если беси есть инословие для соблазнов-грехов-искушений то риск «попасть в их власть» (без «» тутки говорить не уместно будзет) для мага действительно повышен есть. Але НЕ изза занятий магией как таковых а от особеностей личносных людове стремящихса магией овладеть то. Риск таковой же сходный и по силе и по «структуре искушений» окажетса у людове властные полномоча осуществляющих в наклоненни любом а у занятых в шоу бизнессе и политиков даж хиба выше.
~Если беси есть инословие для обозначення заболеваний психических то риск для магов РЕАЛЬНО высок есть. В прочем и на оборот – количество сумашедших щитающих соби магами явно не мене есть количества магов попадающих от деятельности своей в сумашедший дом то. Читая рассказы Христиан (Православных – особено) я склонятса становлюс к мысли что группа сумашедших щитающих соби магами больше количеством есть.

Группа другая.
*Но вот вопрос:Можно ли так же говорить про "духов"?*
Вобще то прежде чем отвечать на вопросы етой группы следовало бы уточнить у вас: а что вы розумеете под словом: Дух?
Без уточнення такового я готова ответить лиш на один вопрос:
*1. Магия во многом состоит совсем не в общении с духами.*
Ето так есть.
----------------------------------------------
*А вы что думаете?*
Вопрос етот я не понять смогла. Я вроде определенне свое дала и как могла обьяснить его постаратса стала. Что вы вызнать то пытаетес приводя цитаты ети?
 

любое занятие магией есть исполнение воли сатаны



Человек не обладает никакими "магическими" способностями по определению



но для "магиков" никакие слова не будут убедительны, пока они не почувствуют рядом с собой сатану - а рано или поздно это произойдет


Многие после этого ко Христу приходят. Жаль, с искалеченной психикой

*любое занятие магией есть исполнение воли сатаны*
Обоснуйте

*Человек не обладает никакими "магическими" способностями по определению*
Обоснуйте

*но для "магиков" никакие слова не будут убедительны, пока они не почувствуют рядом с собой сатану - а рано или поздно это произойдет*
Рано или позно ето произойдет с любым творящим грех.

*Многие после этого ко Христу приходят. Жаль, с искалеченной психикой*
Бывает кто ж спорит. А бывает и на оборот. А сколько Христианами соби щитающих с проблемами своими по "бабкам" бегает? А сколько магизма в около церковной среде растет?
Вот что правда - ето про психику. С психикой неустойной в магию лепей не лезть с ума бо спрыгнеш гарантовано. В сумашедший дом еще боле попадает к Христу приходит чем.

Полтергейст думаю никто отрицать не станет.
Какими силами он вызван?
Человеческими ли?
Не могут ли те же силы "пошутить" с человеком более серьёзно, чем "передвижением табуреток"?

*Я не буду ничего обосновывать, потому что вам все достаточные обоснования приведены...*
ДОСТАТОЧНЫХ пока не увидеть смогла.

*Оказалось, наоборот, сатане*
В чем ето выразитса стало?

*Я даже вам очевидный и заранее известный симптом приведу, хотите?
Гордыня. Непомерная гордость, занимающегося магией.*
Пф! Так я его на протяженни топа етого сама не един раз приводила. Але ето НЕ следство занятий магией. На оборот человек часто идет ей заниматса каб гордыню тешить если другим ее по тешить не умеет.

*Или у вас не так? :)*
Ни какой инфой "секретной" кторая не была б доступна любому при желанни я не владею.

Я года два или три после того возможности свои осознала как молилас... Я ведь не каб проблемы свои какие решить етим занялас а каб в узде дзержать и осознано использовать то появилос у мну что после смерци клинической. В итоге я костел покинуть стала.

Почти во всех случаях достоверно зарегистрованого полтергейста в доме где он наблюдалса имелса ребенок в периоде полового созревання или женщина в острой фрустрации сексуальной.
Выводы делайте сами.

ну вот вам и ответ на вопрос  от Бога это или нет ))))


а про гордыню - что, не угадал, нет такого? Ох, не вериться...

Итак. По Вашему мнению магия никак в общении с бесами не состоит. Коротко и ясно. Ибо, либо они - бред и галюцинация, либо их совсем не существут (миф), либо они ,если и есть, то ни науке ни магии не известны.

 
Всё верно, но почему высок риск "схватить" психическое заболевание?

 
Я не знаю, что тут следует разуметь. Тему завёл не я. Я только пытаюсь разобраться, исходя из своих представлений, и слов собеседников. В слово "дух" можно вкладывать разные смыслы. А как по Вашему следует понимать это слово в нашей теме? Надо ли понимать "дух" = "сущность" (о них Вы говорили выше).? Или надо понимать иначе?
 
 

Автор темы привёл эти определения как информацию для размышления, но, к сожалению, сам не участвует.
Я к этим трём определениям оставил свои комментарии. Я просто хотел узнать - согласны ли Вы с моими комментариями? Ваше определение и обьяснение я помню, и благодарен Вам за то, что Вы его дали.

Александр, Вы это утверждаете по опыту или от других знаете?
Простите, если вопрос не деликатен.

То правда, только у нас принято говорить в "околоцерковной" ))) , но то сути не меняет.

Деликатен - у меня тайн от братьев по вере нет :)


Сам в прошлом эзотерикой и чародейством занимался. Самое поразительное - был практически уверен что это не противно Богу и я Ему служу.... прям как эта гражданка...

Аргументов было много...

Вот думаю - не написать ли автобиографическую зарисовку на тему, может кому-то покажется полезной?

А вот это уже конкретное предложение. Только многих ли заинтересует.

страшно это все

но вспомним св Киприана - был чародеем на сознательном служении сатане

Потом познакомился со св. Иустиной, покаялся, крестился и впоследствии сам стал святым...


так что не все так плохо, вероятно

Ванесса, Вы полагаете, что полтергейст - сказки?
Ясно дело, что есть много шарлатанов и подделок. Ясно, что есть люди "не в себе".
Но, что же, по-Вашему, подлинного полтергейста нет?

1. Всё от Бога, да не всё по Его благословению.
2. О гордыне. А у кого ж её нет?

Полезными, думается, могут оказаться признаки (что происходит), по которым человек может заметить, что не туда идёт.

она хтит сказать что это ребенок или женщина влияли неосознанно! О как!

Да, Киприан в серьёз этим занимался.

Не успеваю за всем ответить. Не получаетса быстро так по Русски писать )))
Не. Есть конечно. И творенне ето людовое хотя сами творят его кто не осознают етого. Я просто указать стала на связь достоверно зафиксованую с не находящей выхода енергией сексуальной. А точный механизм не извесен.

Неосознанно... хм... я про это не подумал. А что может такое быть?

1. Вы хотите сказать, что полтергейст всегда от людей?
2. Есть ли ещё какие-нибудь часто бываемые влияния сексуальной энергии, на помещения или людей, не осознанно? На эту тему много сказок, но я допускаю, что некоторое влияние возможно. Напишите, если вы что-то знаете, подробнее.
С уважением, Ал.

Может )))) И не тока ето. "Сглаз" так называемый в половине случаев не осознано получаетса. То что называют "вампиризмом енергетичным" куда чаще НЕ осознано чем осознано. И тд.
Отойду пописать ответы оффлайн а то путаюс уже )))

Про неосознанный сглаз знаю. Есть знакомая, она ничего не практикует. Но знает за собой "тяжёлый сглаз".
Однако, извиняюсь за повтор, про сглаз и вампиризм что-то слышал или читал, а про "неосознанное сексуальное" влияние ничего не попадалось.
(Не торопитесь с ответами. Тише едем - дальше будем.)))

*неудачное определение, потому что не раскрывает суть дела.*
Так есть

*это определение магии через начала оккультизма, что в принципе понятно.*
Мну в етом определенни не нравитса слово: Оккультными. Просто есть законы некие не во всем еще человеком постигнуты что.

*но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это тоже, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой*
И что локомотив не поедет от етого? А что вы так прям знаете досконально как устроен компутер работаете вы на ктором? Ой сомневаюс….
Не люблю я оккультизм. Слов много пользы реальной мало. Обьяснення подменяютса какими то рассужденнями псевдорелигиозными… Вместо того каб учить практичну чему адептов «веры» своей вербуют не редко… Ну его подале, а?

*Всё верно, но почему высок риск "схватить" психическое заболевание?*
Для того каб работа магичная производилас в случаях многих магу потребно войти в «измененое состоянне сознания» так называемое. Ето ни что иное умышленая разбалансовка психики как с целью повысить восприимность собственую. Если психика и без того неустойная – место в доме сумашедшем гарантовано. Да и устойная страдает.

*В слово "дух" можно вкладывать разные смыслы. А как по Вашему следует понимать это слово в нашей теме?*
Да вот я и сама не пойму…

*Надо ли понимать "дух" = "сущность" (о них Вы говорили выше).?*
Ну в случае с сущностями в натуре заложеными ето даж правомерно будзет. Вот хоть в Библии можливо в смысле етом слово найти: Екклесиаст 3,21 на пример. В случаях других – не подходит. А мну вот кажетса что ето понятте Дух как то шире быть должно але ж сформулирать затрудняюс.

*Вы хотите сказать, что полтергейст всегда от людей?*
Сказать что ВСЕГДА не могу бо етим спецально не занималас. А вот статистика есть таковая убедительная вельми.

*Есть ли ещё какие-нибудь часто бываемые влияния сексуальной энергии, на помещения или людей, не осознанно?*
За не осознаными боле к Фрейду вам к магам чем ))) У него примеров куча. Прямого придумать не могу так сразу. Опосредованого через специфику поведення персоны сексуально не удовлетвореной хронично – скока угодно. А осознаное использованне енергии таковой применимо в магии. И не тока в магии. Где шире всего целибат используетса напомнить? )))
 

Вопросом полтергейста я некоторое время серьезно занимался. Просто потому, что было интересно. И обнаружил занятную вещь.

Словом "полтергейст" именуют сейчас ДВА совершенно разных явления, имеющих, на мой взгляд, разную причину.

Чаще всего имеется в виду феномен, при котором в помещении самопроизвольно передвигаются или загораются предметы. В центре этого феномена действительно всегда есть либо подросток, либо женщина. Интенсивность явлений сильно зависит от эмоционального состояния "человека-катализатора". Если такой человек переедет в другой дом - феномен последует за ним.

Второй же вариант, хотя также может проявлять себя через движения предметов, в остальном характеризуется совершенно иначе. Это голоса, стуки, надписи, лужицы воды на полу - словом, все то, что обычно и считается в христианстве проделками какого-то мелкого, но пакостного бесенка (иногда называемого "домовым"). В большинстве случаев расследование показывает, что хулиган, все это делающий, вполне материален :) Но иногда никакого видимого автора надписей и матерных ругательств не оказывается, а невидимый немедленно исчезает после освящения квартиры. Второй вариант к человеку не привязан, хотя может переехать на новое место, если вся семья меняет место жительства.

По понятным причинам, проделки домовых меня волновали мало. А вот первый вариант я исследовал глубоко и даже общался с одной дамой, которая однажды была центром такого полтергейста. Не стал бы утверждать, что здесь дело именно в сексуальной энергии - по уверениям той дамы, предметы вокруг нее начинали летать, когда она пугалась. Но ясно, что "человек-катализатор" является источником некой силы, способной преобразовываться в механическую, и при этом не может ее контролировать.

Другое дело - что, судя по всему, кроме "людей-катализаторов", никто больше такой силой не обладает. Во всяком случае, ни один из моих знакомых магов телекинезом не владел ни в какой форме.

С уважением.

aleksy
  Начинается с разделения идеологии и собственно практики.
  Я надеюсь, вы поняли, что имелась в виду не-религиозная вера?
  Заметьте, полтергейст обычно завязан на определенного человека.
Полагаю, это проявление неосвоенного магического дара. Как ребенок, который еще не умеет толком управлять своим телом, ползает по комнате и сворачивает все, до чего может дотянуться.
Подавленная сексуальная энергия лишь дает толчок к тому, чтобы этот дар оказался задействованным. Точно так же его может задействовать любая стрессовая ситуация.


Александр Нуждаев
  А снятие боли без прямого физического контакта? (рука остается на расстоянии 10-20-30 см от болящего места)
Это тоже объяснено? Можете дать ссылку, где дается научное объяснение этому?
  Вы уверены, что это Православие полагает? Или так полагает только часть православных авторов?
  Это не указание на то, что у «земли» и «неба» две разные природы.

Да и вообще…
Почему на двух природах нужно остановиться? :D
Давайте уж тогда скажем, что в тварном мире целых три природы: телесная, духовная и душевная.
Не лучше ли полагать, что есть лишь две природы — тварная и не-тварная? И тварная проявляет себя в трех различных видах — телесном, душевном и духовном?

Впрочем, в контексте обсуждаемой темы не так уж важно, отличаются ли дух и тело субстанционально, или же это — два разных проявления одного и того же.
Почему неважно?
Да потому если человек имеет и тело, и душу, и дух, он УЖЕ и так находится «на другой стороне». Почему вы ограничиваете его действиями только в телесном мире, если у него есть еще 2 других (или еще одна, если вы не считаете душу отдельной природой) природы?

P.S.: Кстати, если у человека не одна природа, а две (или даже три), то надо говорить не
"Христос воспринял нашу природу" (как писали все св. отцы), а
"Христос воспринял наши природы". ;D


Конопко Александр
  Нет, не так. Вообще не хочу думать о том, хуже я или лучше других.
А что способности в чем-то более развиты — так это не предмет для гордости. Все разные. Вон, кто-то штангу в 200 кг вытянет, а я не могу.
  Были перерывы и в полгода. Периодически перечитываю НЗ. Никакого недовольства «источник магической силы» не проявил. ;D Да и проявить не мог, ведь этот источник — я сам. Молитва во время «магических» действий не мешает нисколько.


Ванесса
  Подписываюсь.
  Подписываюсь.
Одно добавление: магу полезно паралелльно с обучением заниматься актерским ремеслом. Хотя бы чуть-чуть. Вхождение в изменное сост.сознания в этом случае происходит без «ломки» психики — психика уже более пластичная, так сказать, привычная к изменениям… :)

Здесь не место для богословского диспута, ибо оффтоп. Замечу лишь, что употреблял слово "природа" не совсем в том смысле, в каком употребляют его Отцы. Когда они говорят, что Христос воспринял нашу природу, то имеют в виду человеческую природу со всеми ее свойствами. В том числе с телом, душой и духом.

Эти же Отцы учат, что после грехопадения у человека была отнята способность непосредственно воспринимать духовный мир. Это было сделано во избежание тесного общения людей с бесами. Некоторым святым духовное зрение впоследствии частично возвращалось - когда это было для них уже безопасно. Методы же оккультизма позволяют проникнуть в духовный мир без предварительного очищения души, да еще не прямо, а через посредство воображения. То есть к уловкам бесов прибавляются собственные грехи и фантазии человека. Поэтому и есть мнение, что все оккультисты находятся в прелести.

Что же касается бесконтактного массажа, то лично я не вижу особой разницы, касается целитель пациента или не касается. Как утверждают некоторые ученые, воздействие при этом идет через тепло, а оно передается и по воздуху. Вроде бы на сайте ApolResearch, на который часто ссылается Питанов, была статья на эту тему. У меня, как всегда, есть свое мнение, но я, как всегда, его не разделяю  :D и поэтому публиковать здесь не буду. ::)

Вообще, должен сделать лирическое отступление. По сути, здесь обсуждается не один вопрос, а сразу два. Первый - об оккультных и магических теориях, второй - об основанных на них практиках. Свое мнение о практиках я неоднократно высказывал еще на старом форуме. В том числе говорил, что сильно надеюсь на возникновение науки, которая будет соотносится с магией, как астрономия и астробиология с астрологией. То есть будет представлять собой истинное знание, полностью очищенное от оккультизма.

Ну а мое мнение о теориях весьма любезно процитировала уважаемая Ванесса уже здесь, в этой теме :)

С уважением.

В этом же смысле о единой природе говорил и я. Только думаю, что точнее будет сказать, что тело, душа и дух — не свойства ее, а проявления.
 
Да, я не раз слышал такой довод. Только в нем есть изъян, и серьезный.
Кем была отнята у человека способность «непосредственно воспринимать духовный мир»?
Если Богом — никакие методы оккультизма проникнуть в этот мир человеку не позволят.
Если Он действительно эту способность ОТНЯЛ.
Мы об этом говорили с aleksy в «Отлучении».
Была проведена аналогия: отнятые способности = нож, который папа спрятал от ребенка.
Я сказал, что если папа (Бог) действительно хотел спрятать нож (способности), ребенок бы их никогда не нашел.
В следующих постах акцент делался уже не на том, что способности были ОТНЯТЫ, а на том, что они были ЗАПРЕЩЕНЫ (аleksy, поправьте меня, если я что-то неверно излагаю). Якобы безоговорочное их отнятие как-то повлияло бы на свободу воли, поэтому их не отняли, а отложили подальше и запретили. :)
Но если это ЗАПРЕТ, то он, наверное, должен быть где-то озвучен самим Богом, не так ли? :)
Между тем Христос ничего об этом не говорит. Странно — такой важный запрет, и ни слова о нем. О том, что тот, кто женится на разведенной прелюбодействует — Он не забыл упомянуть (кстати, многие ли из вступающих в брак во второй раз в наше время отлучаются от церкви? ;D ;D ;D)
С запретами же, данными в Ветхом Завете, неясно, к чему именно они относятся — к собственно магическим практикам или к магическим практикам, сочетающимся с идолопоклонством (а в тот период и в тех странах, смею предположить, все или почти все практики так или иначе с идолопоклонством сочетались).
  Насчет оккультистов ничего не буду говорить :), но готов согласиться с тем, что опасность оказаться в прелести у мага выше, чем у человека, такой практикой не занимающегося. Но тем важнее магу быть в церкви — ходить на исповедь, молиться, причащаться… Разве нет? Вместо этого — КАТЕГОРИЧНОЕ НЕТ. Или бросай практику и кайся (хм… а как можно каяться в том, в чем не видишь греха?) или к причастию допущен не будешь.
  Это не научное объяснение, а жалкая попытка создать видимость такого объяснения. ::)
  Эта наука не возникнет сама по себе.
Магия ближе к спорту в том смысле, что развивает прежде всего самого человека.
Сначала — спорт как система тренировок, позволяющая достигнуть определенных результатов, и только потом — наука о спорте.

Если хотите - можем прояснить этот вопрос в частной переписке. В христианском богословии содержится весьма разработанная система строения мира и человека. Здесь же больше на эту тему говорить не будем.

 
Здесь скорее так - тот, кого лишили возможности смотреть на небо, может тем не менее увидеть его отражение в луже. Только в случае "астральных практик" в роли лужи выступает собственное воображение оккультиста (или шире - душа). А его личные особенности играют роль ряби на воде. Поэтому каждый оккультист, говорящий о духовном мире, строит его по своему образу и подобию, наделяя теми качествами, которые сам считает идеальными.

 
Опять и опять все упирается в то, что мы с вами используем разные определения магии. Те, которыми пользуетесь вы или Ванесса - возможно, истинны, но их еще нужно доказать. То, которым пользуюсь я - исторично, его в течение тысячелетий использовали сами маги. То есть реальные маги понимали свое занятие именно как обращение к неким одушевленным силам. И неважно, как их называть - демонами, сущностями или Вселенскими течениями.

Маг, колдун, шаман и так далее - это человек, присвоивший себе исключительные полномочия посредника между человеком и силами "той стороны". Жрец может лишь донести просьбы людей до высших сил, но маг в состоянии заставить высшие силы повиноваться.

На первый взгляд кажется, что классический образ ведьмы/знахарки/целительницы в эту схему не вписывается. На самом деле - вписывается, и еще как. Я напишу отдельное сообщение, где подытожу историю развития магии и ее разновидностей. Помещать ее сюда - значит, неоправданно раздувать объем сообщения.

 
И это вы говорите человеку, которого лечили от гайморита физиотерапией (и успешно вылечили)?  ;D Аппарат, довольно эффективно воспроизводящий действия целителя. Причем бесконтактно :D

С уважением.

Итак,

БЕЛАЯ И ЧЕРНАЯ МАГИЯ, ИЛИ МАГ КАК...

 
В недавно вышедшем на экраны фильме "Волкодав" целитель Тилорн был способен залечивать любые раны, даже смертельные. Но для успешной работы ему нужно было тепло, лучше всего - огонь. Над неоднократно повторяемой в фильме фразой "Тепло! Мне нужно тепло!" зрители смеялись. Для меня же она стала признаком того, что режиссер или сценарист действительно владеют материалом.

Еще Мирча Элиаде - крупнейший в Европе исследователь магии и йоги - писал, что с древнейших времен магия связывалась у людей с огнем, жаром и светом. Шаман плясал вокруг костра, в жилище ведьмы всегда горел огонь, да и в лаборатории средневекового мага без огня не обойтись было никак. Маги, какими их знает история - очень теплолюбивый народ.

Это потому, что огню внешнему соответствовал огонь внутренний - сила мага. Собственно, сила эта вовсе не является чем-то сверхъестественным. Даже Отцы в наставлениях по аскетике говорили о том, что человек, который добился полного спокойствия и обратил взор внутрь себя, непременно почувствует тепло и увидит внутренний свет. Именно поэтому аскетика и опасна для неопытных. Ведь эти тепло и свет - не дары небес и не адский огонь, а неотъемлемая часть человеческой природы. Тот же, кто сочтет их не тем, чем они являются, впадет в прелесть.

Таким образом, маг - это прежде всего человек, который теми или иными способами разжег свой внутренний огонь до предела. Разумеется, это должно было проявляться и внешне. Так, шаманы хвалятся своей способностью брать в руки раскаленные угли и не обжигаться, а тибетские монахи внутренним жаром сушат мокрые одеяла на морозе. Вообще же внутренний огонь (индусы называют его "тапас" - жар) дает человеку власть над окружающим миром.

Причем даже язычники своих магов не любили и боялись. Маг считался опасным и для себя, и для окружающих. Огонь постоянно ищет выхода, поэтому у многих народов считалось, что маг должен непрестанно вредить людям - не со зла, а ради собственного выживания. Гасить же этот огонь было никак нельзя, и вот почему.

Для древних весь мир был одушевлен. Понятия добра и зла у язычников, как известно, не носят абсолютного характера, поэтому силы, управляющие природой, делились в их понимании не на добрые и злые, а, скорее, на дневные и ночные. В явном виде такое деление присутствует далеко не везде, но в неявном - во всех языческих культах.

Дневные силы - те, в ком есть собственный огонь. Это духи трав, деревьев, гор и т.д. С ними можно полноценно общаться, а можно уговаривать их или запугивать. Знахари, травники и прочие мастера, о которых столь уважительно отзывается здесь Ванесса, работали исключительно с духами дня.

Ночью правят иные силы - силы тьмы и сырости, силы подземного мира. Колдуны и ведьмы работают именно с ними. Поэтому у всех народов ведьма живет в темном лесу или на болоте, а в ее доме всегда горит огонь и висят пучки сушеной полыни. Место проживания - поближе к тем силам, с которыми они имеют дело. А огонь (и трава полынь, всегда ассоциируемая с огнем) не дают врагам-союзникам напасть на колдуна. Колдун также может излечить от болезни, но может и наслать ее.

Таким образом, архаичный языческий маг живет в окружении сил, враждебных как ему самому, так и живому миру в целом. В христианстве эти силы называются демоническими.

В более поздние времена ситуация, изменившись внешне, осталась той же по сути. Классические знахари и ведьмы никуда не делись, просто к ним добавились еще и образованные маги-оккультисты, чья жизненная философия строилась уже не на язычестве, а на покореженной Каббале. Они утверждали, что работают только с благими духовными силами. Однако, даже если эти силы назывались именами ангелов, все равно они очень-очень сильно смахивали на тех, кто когда-то давно выползал на зов колдуна из болота...

С этим связано и классическое разделение на белую и черную магию, и разное отношение Церкви к представителям "дневных" и "ночных" тайных искусств. Знахарей, целителей и прочих "натурфилософов" Церковь редко запрещала - но постоянно порицала за приверженность к язычеству. Как результат, их знания постепенно обрели новые, уже научные, объяснения. Магия из них исчезла.

"Ночную" же магию однозначно запрещает не только христианство, но большинство других религий, в том числе языческих. Везде, где люди додумались до благих богов (или получили Откровение Единого Бога), они делали логичный вывод, что для защиты от сил тьмы нужно обращаться к свету, а не к другой тьме.

Вот такой вкратце обзор.

Теперь немного о том, что же называть магией. Методы обретения и контроля "внутреннего жара"? Они не являются магическими ни в коей мере. Их применяют и православные аскеты, и китайские ушуисты, и японские фехтовальщики. И отечественные экстрасенсы, должен сказать. Их "биополе" - это все тот же тапас. Даже явление "шаманской болезни", когда неопытный маг теряет контроль над чересчур разгоревшимся огнем, экстрасенсам известно, хотя и в не столь яркой форме.

_{Кстати, следует ли из моих слов, что я одобряю обращение за помощью к экстрасенсам? Вовсе нет, потому что большинство современных экстрасенсов заражены оккультизмом и по сути являются колдунами.}

"Дневные" искусства и науки? Тоже нет. Большая их часть уже стала науками в полной мере, а остальное уверенно движется либо к признанию, либо к окончательному опровержению.

Поэтому слово "магия" может сейчас, в наш просвещенный век, обозначать только "ночные" искусства.

По-моему, так.

С уважением.

Не со всем согласен — но допустим, вы правы. Допустим, все именно так и обстоит. Но что же плохого в том, чтобы смотреть в лужу? Если не принимаешь лужу за небо и знаешь, что она лишь отражает его?
  Если маг может заставить «высшие силы», то какие же они после этого «высшие»?  ;D Скорее уж тогда — просто силы. Вроде электричества.
  Причина разности определений прежде всего в том, что мы говорим о разных явлениях. Магия как контакт с персоналиями (настоящими, а не воображаемыми) относится к магии как к способности духа взаимодействовать с окружающим миром как частный случай — к общему.
  Ничто не стоит на месте. :)
  Знаете, немалую часть практик в школе, где некогда я учился можно запросто подвести под определение «контакт с некими одушевленными силами». Особенно на момент обучения, когда ученики проглатывают каждое слово учителя как саму истину. :) Лишь позже понял, что это — не какие-то посторонние персоналии, а всего лишь разные состояния моей же собственной психики. Просто разница между обыденным и измененным состоянием сознания настолько сильна, что ученику может показаться, что он и самом деле стал «кем-то другим». Но это самообман. Просто потому что если «я стал другим» — это не замена, а трансформация.
При этом я не отрицаю существование других персоналий. Напротив — верю, что они есть. Только вот — увы — ни разу с ними не встречался. :)
  Предлагаю вам провести эксперимент.
Положите на стол руку, на расстоянии 20 см от ладони — термометр. Других источников тепла поблизости быть не должно.
Через 10 мин посмотрите, изменились показания термометра или нет. :) И сильно ли изменились. :)
Это к вопросу о том, посредством ли тепла происходит излечение при бесконтактном массаже.
Понимаете, субъективное ощущение пациента, что в больном месте после пассов «екстасенса» стало тепло, еще ни о чем не говорит. Реально тело не нагревается. А еще есть немало людей, которые говорят не «стало тепло», а «ощутил покалывание». Что же, в этом случае, руководствуясь странным желанием обязательно найти материальную причину — будем искать невидимые иголки, которыми больного кололи?  ;D
А физиотерапия тут не при чем. Там настоящее прогревание идет. Которое и термометр зафиксирует.
  Хорошо. Какое слово вы предлагаете использовать для обозначениям «методов обретения и контроля внутреннего жара»?
Мне, в общем-то, все равно как это обозначать.
Только увы — введение нового слова не поможет.
Вот появилось слово «экстрасенс». Совершенно нейтральное по значению.
И что?
Теперь в православных книжечках, раздаваемых у входа в храм «экстрасенсы» следуют через запятую после колдунов, гадалок и астрологов. И нам рассказывают, что это одна большая компания (состоящая, конечно же, в едином мировом анти-христианском заговоре) и что обращающийся к экстрасенсам, колдунам и пр. «участвует в делах тьмы». :)

По поводу вашего поста «БЕЛАЯ И ЧЕРНАЯ МАГИЯ, ИЛИ МАГ КАК...»
Ознакомиться — как с чужим мнением — интересно. Согласиться? Нет, не могу.
Во-первых, вы сравниваете «внутреннюю силу» с жаром, огнем. Далее вы постоянно пользуетесь этим образом. Отчасти это оправдано. Но только отчасти. Эта сила могла ассоциироваться (и ассоциировалась) и с водой, и с воздухом (дыханием).

Вы верно пишете, что «дневные и ночные» силы у язычником нельзя приравнивать к «добрым и злым». Но дальнейшие выводы делаете несколько странные. С одной стороны, вы достаточно разумны, чтобы не отказать язычникам хоть в какой-то толике реального мистического опыта. С другой стороны — очень хотите дать объяснение этому реальному в рамках христианского учения. Далее следует нужная расстановка акцентов — и ночные силы потихоньку превращаются в вампиров (у которых собственного огня нет, а значит — вы этого прямо не говорите, но такая мысль неизбежно приходит — должны, при отсутствии собственного огня красть чужой), а затем «ночные силы» превращаются, собственно, в демонов.
«Дневные» духи трав, деревьев, гор, с которыми можно полноценно общаться, а можно уговаривать или запугивать — у вас теряются где-то по дороге. Неясно — есть они или нет? Можно с ними общаться или нет? Ясно ведь, что это не христианские ангелы — ангела вряд ли возможно «запугать» или заставить что-либо сделать. Если не ангелы и не демоны — тогда кто? Понятно, что в рамках христианского учения (в его нынешней форме) ни для каких «духов трав» места нет, а любая попытка пообщаться с духом горы будет немедленно расценена как идолопоклонство и бесопоклонство — и вы разумно умалчиваете о том, кто же это такие и как к ним должно относиться теперь.
И еще по поводу дневного/ночного…
Нельзя выкидывать «инь» и превозносить «янь» — равно как нельзя делать и обратного. Одно не существует без другого. Попытка проассоциировать инь с демоническими силами, а янь — с божественными, или просто с «естественными» — еще более глупа. Пара дневное/ночное — «горизонтальная» пара. Естественны оба. Пара доброе/злое — «вертикальная» пара. Это совсем другое. Добро без зла может обойтись, но мужское без женского, день без ночи — никак.
Ассоциация с огнем возникает тогда, когда имеет место «мужская» энергетика (не обязательно принадлежащая мужчине). Она излучает, выделяет. Ассоциация с водой возникает в случае с «женской» энергетикой. Она поглощает, впитывает. Вообще-та, профессиональный маг должен одинаково хорошо пользоваться обеими, но в реальности большинство тяготеет либо к «мужскому», либо к «женскому» типу. Никакого отношения к этической паре добро/зло все это не имеет. Ни малейшего. «Ночной» маг (т.е. с энергетикой «женского» типа) может и чужую энергию красть, а может и боль снимать. В зависимости от того, на что он свой талант направит. Сам принцип — поглощение — один и тот же.
Я, например, тяготею к «ночной» магии. Не люблю огня и яркого света, зато болота, влажный климат, сумерки — обожаю. Ассоциирую силу не с жаром, а с течением воды. Не даю силу, а беру. По вашей классификации выходит — чернокнижник типичный. :) Однако — молюсь Богу, и ничуть моим действиям молитва не мешает.

Прежде всего никто почему-то не задумывается, ЗАЧЕМ запрещено смотреть на небо. Знаете, грехопадение Адама, по одной из трактовок, состояло не в том, что он съел плод с древа познания добра и зла, а в том, что он сделал это преждевременно, когда еще не был к этому готов.

Так и здесь. Если человек лезет в духовный мир кривыми оккультными методами, еще не очистив душу от страстей, то Бога он там не найдет. Он увидит только то, что созвучно его собственному духовному и душевному устроению. И даже то, что он посчитает Богом, будет всего лишь его собственным идеализированным "Я".

Большинство оккультистов искренне полагает, что Бога нет, а точнее, что каждый человек - Бог. И основано это мнение именно вот на таком опыте. Знаете, как в советские времена - "Гагарин на небо летал, а Бога не видел". Такой "духовный опыт" закрывает для человека возможность реального приближения к Богу - куда идти, если думаешь, что уже пришел?

Но в духовном мире, по православному учению, обитают и злые силы. Вот только оккультист, смотрящий лишь на их отражение в кривом зеркале, не может видеть их такими, какие они есть. И попадается на любую удочку, которую ему подсовывают. Махатмы, небесные Иерархи и так далее. Все они, естественно, радостно подтверждают незадачливому исследователю, что он сам себе Бог и никакого другого искать не нужно. Ну вот разве только воздать должные почести им - Учителям, таким мудрым, прекрасным и величественным...

Впрочем, это больше относится к сфере эзотерики, поэтому отклоняется от темы здешнего обсуждения. Поэтому с некоторым сожалением отсекаю и эту ветку разговора.

 
Я это знаю. Вы это знаете. Но посмотрите на руководства по магии, написанные в прошлые века. Там несколько иное мнение :D

Точка зрения авторов этих книг состоит в том, что высшие духовные силы связаны определенными законами. И тот, кто знает эти законы, может ими управлять. Например, дух, сколь бы могуч он ни был, не может не явиться, если его призывает по имени маг достаточно высокого посвящения. И если он, явившись, попал в правильно нарисованный круг со всеми должными символами, то не может не исполнить то, что требуется магу.

Многие заклинания, впрочем, напоминают молитвы - там не приказ, а просьба. Но просьба эта обладает силой приказа - если ритуал не удался, то виной тому всегда объявляется неумение мага, а не нежелание духа.

Даже сам Бог, по мнению каббалистов, не свободен. Он обязан совершить то, о чем Его просят, будучи призван по надлежащему имени.

Так в Европе. А в индийских мифах, к примеру, вообще постоянно встречаются мотивы, как маг-аскет, накопивший много тапаса, всячески измывается над богами, потому что стал сильнее их.

Это я не к тому, чтобы маг в самом деле мог управлять высшими силами. А к тому, что маги постоянно так думали :)

 
Допустим, вы правы. Допустим, так оно и есть. :D Я в школе магов не обучался - до всего самоучкой доходил - поэтому даже приблизительно не могу представить, о каких именно практиках вы говорите. В связи с этим у меня к вам вопрос. Каковы критерии, по которым вы определяете, был или нет контакт с внешней по отношению к вам сущностью? На основании каких именно признаков вы пришли к выводу, что такого контакта не было?

 
 :( :( :( Увы. Я пока еще ничего не придумал. Не силен я в изобретении новой терминологии. Я и магом-то себя считал исключительно в силу того, что не мог подобрать другого определения своим способностям. Магию в том смысле, о котором в статье написано, я вообще никогда не практиковал.

Что же касается экстрасенсов... Вы на них посмотрите. По определению экстрасенс - это всего лишь человек с развитыми чувствами. А нынешние... И карму чистят, и порчу снимают, и родовые проклятия рассасывают, и венец безбрачия задом наперед поворачивают :) Одним словом - новое название, а суть старая.

Теперь о статье. Статья сырая, ибо писалась экспромтом прямо на форуме. Более полный и правильный обзор занял бы раз в пять больше места, в двадцать - времени на написание, и за него я бы скорее всего получил бы на этом форуме бессрочный бан. Ибо не всегда удается удержать мысль в должных рамках :)

Что же касается вас лично и того, чем вы занимаетесь, то воздержусь от каких-либо суждений на этот счет. Я не знаю вас, я понятия не имею, в чем именно заключаются ваши практики, а потому и не имею права что-либо о них говорить.

С уважением.

*Те, которыми пользуетесь вы или Ванесса - возможно, истинны, но их еще нужно доказать. То, которым пользуюсь я - исторично, его в течение тысячелетий использовали сами маги.*
Сколько надлежит привести определений «историчных» того что сення простейшими явленями физичными щитаетса и рази уж совсем тока затемные людове придают кторым смысл не естественый? Назовие цифру кторая вам потребна каб отказатса от апеляциев до «историчности» как до истиности – я постараюс. Так на затравку: гром – молния – огни св.Ельма – огоньки на могилах – вздох пред смертный – северное сиянне – затменне солнечное или лунное – «звездопад» - я могу долго продолжать то )))
Разница тока в том как рано ето исследовать зачали. Изученне воздейств «магичных» научное начато можливо то сказать вчера тока. Фактично изученню систематичному пока подверглис тока телепатия да перенос инфы водой. Да и то не смотря на огромный обьем исследований мехнизмы их конкретновые раскрыть не удалос. По остальным отраслям есть пока тока разрозненые работы и наблюдення. По некотрым больше а по некотрым меньше.

*Жрец может лишь донести просьбы людей до высших сил, но маг в состоянии заставить высшие силы повиноваться*
Коллега етого на щет уже проезжалса. ППКС.

*Для меня же она стала признаком того, что режиссер или сценарист действительно владеют материалом*
Интересно а что сказать бы вы стали если б ему потребен был воздух или земля? ))) В традиции историчной ссылатса любите вы на кторую стихий вобщето целых 4 есть каждая со свойствами своими и примененнями. Ну да ето ж не зрелищно земля то )))) Еффект не тот ))))
Впрочем ето всего лиш традиция та трудами Папюсовыми и «просветителей» других книжки популярные в стиле «магия для всех» в XIX веку по написавших распространилас что. В восточной традиции елементов мира матерьяльного (суть стихий техже) 5 есть ))) А в деревенской магии Русской Беларусской и Польской ни одного ))) Ни чего справляютса )))

*Шаман плясал вокруг костра, в жилище ведьмы всегда горел огонь, да и в лаборатории средневекового мага без огня не обойтись было никак. Маги, какими их знает история - очень теплолюбивый народ.*
По моему вы просто забыть стали спички доступны всем стали когда ))) Вам хоть раз в жизни приходилос развесть костер в сыром лесу от кременя и железки? Думаю нет. А мну вот приходилос. Вы попробуйте разок поймете с чего огонь не гасить старалис.
Вобщето огню действительно придавали силу мистичную. Але ж не всякому огню а «с небес сошедшу» - зажженому молнией. Але ж ето практика не стока магичная скока религий примитивновых. Ассоциации простейшие: Боги наверху – огонь етот от них значит.
У огня открытного свойства в магии полезные есть кто ж спорит. Але ставить свойства еи в центр всех практик магичных не корректно как минимум есть.

*Таким образом, маг - это прежде всего человек, который теми или иными способами разжег свой внутренний огонь до предела. Разумеется, это должно было проявляться и внешне. Так, шаманы хвалятся своей способностью брать в руки раскаленные угли и не обжигаться, а тибетские монахи внутренним жаром сушат мокрые одеяла на морозе.*
Если б мну было интересно заниматса передергиваннем в вашем стиле я б хутенько припомнила у тех же индусов и шаманов «временые похороны» в леде снеге или земле а у йогов еще и сон на дне водоема. И приписала б ето общенню с другими стихиями. Але мну ето не интересно тому скажу просто: практики ети НИ ЧЕГО общна с поклоненнем огню не имеют. Хотя у шаманов огонь действительно важен есть але ж тому что он действительно ВАЖЕН. У них знаете ли не ма на каждом шагу ларьков с спичками и зажигалками одноразовыми ))) Огонь у них почитаем как источник жицци – в БУКВАЛЬНОМ смысле слова. Боюс горожанину ето понять трудно в полноте всей.

*Вообще же внутренний огонь (индусы называют его "тапас" - жар) дает человеку власть над окружающим миром.*
Вы точно ни чего не попутали? Тараs ето подвижничество аскетичное.

*Поэтому у всех народов ведьма живет в темном лесу или на болоте*
Забыли добавить: В сказках ))))

*Колдун также может излечить от болезни, но может и наслать ее.*
Любой врач знае просто и еффективно убить человека возможно как.

*Таким образом, архаичный языческий маг живет в окружении сил, враждебных как ему самому, так и живому миру в целом.*
Вы б по мене глядели фильмов фантастичных, а? Ваше представленне о язычниках сходит на от туда почерпнутое. Для язычника просто ВЕСЬ МИР живой есть. У него ВО ВСЕМ в мире есть что имеетса дух собственый и с духами то етими он и общаетса. При чем одни и теж духи в ситуациях разных могут оказатса стать как «добрыми» так и «злыми» как расположеными к человеку так и ему враждебными. Ето как с ними договоришса ))) + заметить потребно тутки что у язычников общенне с духами не составляет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прерогативу магов или жрецов. В мере заметной с ними любой человек общаетса )))
Я настоящих в виду язычников иметь была конечно не сурогаты псевдорелигиозные сенняшние. Я имела можливость таковую долго пожить вместе с людьми первобытными почти а наблюдать была со стороны быт племен таковых вобще порядком много. Я ж часть заметную жицци своей в Африке и Южной Америке провести была )))

*В христианстве эти силы называются демоническими.*
Для Православного и Будист – сатанист есть (((

*С этим связано и классическое разделение на белую и черную магию, и разное отношение Церкви к представителям "дневных" и "ночных" тайных искусств.*
Прошу не сердитса на мну пан Александр але как тока я слышать становлюс как коллега в серьез делит магию на «белую» и «черную» я стараюс перестать с ним общатса. Если еще некто вешает на лавочку свою обьявленне «белый маг» в целях создання имиджа некого я как то понять ето худо бедно состоянна есть. Если ж ета лож о существованни «бела» и «черна» всприниметса как реальносць – (((((( Перегруженость идеологией ни кому еще в работе не помогать была. И вовсе не тока в магии – везде.
Что белое есть и что черное? Что добро есть и что зло? НЕ МА абсолютных понятих таковых. Белое бело и доброе добро тока для персоны конкретной в час данный в обстоятельствах имеющихса. Изменяетса нечто и белое чернеет сразу вдруг. Даж казалос бы абсолютное добро – слово Христово СТОКА страниц в историю Христианства в писать стало огнем железом и кровью ((((((

*Кстати, следует ли из моих слов, что я одобряю обращение за помощью к экстрасенсам? Вовсе нет, потому что большинство современных экстрасенсов заражены оккультизмом и по сути являются колдунами*
На щет того что большинство екстрасенсов Российских «заражены оккультизмом» есть я с вами спорить не стану. Ето свойство какое то специфично Русское – ни чего без идеологии не делать. Добже коммунисты Россию етому научить стали ((( Гвоздь без лозунга соответствена не вобьете. Даж по соби ощущаю – проживанне и обученне мое в России отпечаток и на мну етот трохы наложить смогло, ага (((

*Поэтому слово "магия" может сейчас, в наш просвещенный век, обозначать только "ночные" искусства*
Ну если б етот разговор наш состоятса был лет 200 назад я б хиба и сама с вами согласитса стала. Але вы чому то тогда ко мну не подойти стали а тока щас разговор затеять решили ))) За ети два веку изменилос замного а вы както не заметить етого смогли ))) На самом то деле ето вобщем не ваша вина а государства вы живете в ктором.
Современная магия есть набор абсолютно деидеологизованых технологий ведут к полученню результата желаема путем кратчайшим что. Минуя «общенне с духами» «алтари» с «ритуалами» и прочую дрянь оккультную. И магией в слух не называтса стараетса )))
В СССР исследовання технологий екстрасенсорных велис ОЧЕНЬ серьезные. Списки даж литературы в печать открытную проскочить смогли что ОГРОМНЫ есть. К сожаленню с литературой етой большинство не знакомы а предпочитают Папюсов изучать. В USA в час «войны холодной» были вельми озабочены отставаннем от СССР в области етой и на уровне дзержавном проводилис мощные программы исследований. Але ж часть бóльшая етого всего с развиттем технологий новейших значенне потеряла. Кому щас беседа телепатичная потребна на пример? При современных то средствах связи? Или за чем телепатично в действо взрыватель приводить (реальная разработка американская) если ето может сделать любой рядовой нажав кнопку вобще в другом полушарии находяс при етом?
Сення основные дзержавные применення магии осталис в веденье служб безопасности и разведки також применення магичных технологий для воздейства на сознанне людовое как персональново так и групп населення. Частично – в области медицины. А как населенне интересуетса в основном отворотами-приворотами да успехами в бизнессе (с устраненнем конкурентов) и леченнем того с чем медицина не справитса может то научные исследовання в области магичной ни кого не интересуют почти. О них не ведает даж большинство магов не говоря уж о их «противниках идеологичных» ))))
У мну ето вызывает досаду великую ((( Если б серьезно отнестис наука стала и получив финансы достойные магию систематично исследовать взялас – скоро загадочна чего в ней бы не осталос совсем.
 

Маленькое уточнение для уважаемой Ванессы.

Слово "тапас" действительно используется для обозначения аскезы. Но буквальный его смысл "жар" - мистическая сила, которая получается в результате аскезы. См. об этом у Элиаде в его труде "Йога: свобода и бессмертие". Там же о шаманских испытаниях типа погружения в прорубь. Элиаде считает, что это также связано с "внутренним огнем". Я лишь следую его интерпретации, так что все претензии к нему :)

По некоторым другим вашим претензиям я уже дал разъяснения Моргану.

Что же касается "историчных определений" - то все, вами упомянутое, стало научными фактами, после того как было вписано в научную картину мира. Магические феномены в нее пока не вписаны. И не очень хорошо вписываются. Как только будет дано определение, которое не будет являться наукообразной перефразировкой оккультного - я его приму. То, что вы привели, пока что, уж извините, не тянет. Отрицательные определения годятся лишь для богословия. В науке так нельзя. "Нефизическое воздействие" - если не физическое, тогда какое?

С уважением.

Вы видимо не внимательно читать были. Я там раскрыла что под словом Нефизичное в виду имеетса. Если у науки нет обьяснений природы етого ПОКА ето не значит что не будзет НИКОГДА.
Напомню еще раз: Природа тока електрического науке НЕИЗВЕСНА!!! Он что - оккультен по вашему?? ??
Факт же воздейства человека на человека (др. обьекты биологичные)  уже подтвержден инструментально есть. В современной литературе ето обозначаетса термином DMILS (Direct Mental Interaction with Living Systems - что значит: Прямое умственное взаимодейство с живыми системами) Psi-явлення абсолютно реальны и физичны. И не нужно придавать им окраса мистична от того что науке ПОКА не извесен их механизм. Вы читаете по англиски? Рекомендую нанести визит на сайт Princeton University и посмотреть материалы по работам группы PEAR. Много новейша для соби откроете )))

*При этом я не отрицаю существование других персоналий. Напротив — верю, что они есть. Только вот — увы — ни разу с ними не встречался. :)*
Мну вот некогда интересовать было – а встречалса ли вобще то кто нить с ними? Я пытала разных людове на вопрос етот. Даж те вера чья основана на сознательном контакте с сущностями таковыми (как наярчайший пример – сатанисты) не состоянны есть привести примеров реальных. С сущностями низкоуровневыми природными иногда конактуют. Так с ними каб контактовать ни какого оккультизма не треуетса ))) С «силами демоничными» весь контакт тока воображем получаетса ))) Видят их чому то тока душевнобольные.

*Понимаете, субъективное ощущение пациента, что в больном месте после пассов «екстасенса» стало тепло, еще ни о чем не говорит. Реально тело не нагревается. А еще есть немало людей, которые говорят не «стало тепло», а «ощутил покалывание». Что же, в этом случае, руководствуясь странным желанием обязательно найти материальную причину — будем искать невидимые иголки, которыми больного кололи?  ;D*
Вы забыли добавить что екстрасенс может вобще в другом городе находитса при том )))
Кста хоть механизм то передачи достоверно не извесен есть але ж сам факт контакта екстрасенсорна уже фактично подтвержден исследованнями (см. мой ответ пану Александру)

*Теперь в православных книжечках, раздаваемых у входа в храм «экстрасенсы» следуют через запятую после колдунов, гадалок и астрологов. И нам рассказывают, что это одна большая компания (состоящая, конечно же, в едином мировом анти-христианском заговоре) и что обращающийся к экстрасенсам, колдунам и пр. «участвует в делах тьмы». :)*
Консерватизм религии разом и сильная и слабая ее сторона есть. Сильная в том что традиции религиозные не меняютса веками что создают у принадлежащих к религии данной ощущнне надежности и прочности того стоит она на чем. Как следство – чувство защищености. Во многом ето все оправдано есть и являетса таковым по факту.
Але тутки ж и слабость. Сення заслишком быстро меняетса мир. Заслишком многое относилос к сфере «духовной» ранейше что оказываетса матерьяльным вполне. И тутки религии приходитса каб защитить устои свои обьявлять новейшее нечто бесовщиной а результаты научные игноровать и(или) заявлять фальшивыми (((
 

Коротенький список научных работ по вопросам «нефизичных» взаимодействий человека с биологическими обьектами на Русском языке. Может на много расширен быть. Могу англоязычных добавить если хотите. Кста. Он не во всем совпадает со списком я давала на старом форуме что - бо там подбиралос к телепатии относящееса в связи с моей дискуссией с Иваном Ф.

Авраменко Р.Ф. и др. К вопросу об информационном воздействии изолированных систем без передачи энергии. 1980.
Авраменко Р.Ф., Николаева В.И. К волновой концепции биоэнергетики,
Балубова Д.В. и др. Информационная энергетика и гипотеза волновой психофизики. 1976.
Васильев Л.Л. Экспериментальные исследования мысленного внушения. Изд. ЛГУ,1962.
Глушков В. М. О возможных особенностях физических полей биосистем. Кибернетика. 1981. № 3.
Гуляев П. И., Заботин В. И., Шлиппенбах Н. Я. Электромагнитные поля атмосферы, имеющие биологическое происхождение. Наука, 1973. Т. 1
Гуртовой Г.К., Казначеев В.П. и др. Метод биоиндикации в экологических взаимосвязях (метод нильского слоника). Бюлл. Сиб. отд-ния АМН СССР. 1986. Вып. 4.
Гуртовой Г. К., Казначеев В. П., Коварский В. Я.. Пархомов А. Г. Оценка дистанционного влияния человека на электроимпульсацию нильского слоника. Бюлл. Сиб. отд-ния АМН СССР. 1988. Вып. 6
Гуртовой Г.К., Дубицкий Е.А. и др. Дистанционное воздействие человека на экранированный микрокалориметр. 1983.
Гурвич А. Г. Теория биологического поля. Советская. наука, 1944.
Давиташвили Е. Ю., Тулупов А. М., Колдаев Р. А. и др. Влияние экстрасенсорных воздействий на иммунитет и гемостаз... Ред. Б. Н. Куз-ник. Чита. Чит. гос. мед. институт, 1988.
Долго-Сабуров Б. А. О дальнейшем развитии нейронной теории, Докл. АН СССР, т. 103, 3, 1955.
Дубров А.П. Пространственно-временная координация действия живых организмов. Особенности психической деятельности. 1974.
Дубров А. П. О новом (резонансно-полевом) типе взаимодействия в биологии. Вопросы психогигиены, психофизиологии, социологии труда в угольной промышленности и психознергетики. 1980.
Докучаев В.И. О генерации внешних квазистационарных электрических полей живых организмов. 1983.
Искаков Б.И. Квантово-статистическое моделирование биоэнергетических явлений... 1987.
Казначеев В. П., Михайлова Л. Я. Биоинформационная функция естественных электромагнитных полей. Новосибирск: Наука, 1985.
Козача В.В. Психофизиологическое измерение суггестивных явлений. 1966.
Материалы о физических полях и биоэнергетике человека. 1987.
Протасов В.Р. и др. Нильский слоник... индикатор внешних воздействий. 1981.
Реутлер Р. Действие на расстоянии живых организмов на живые изолированные органы. 1928.
Кандыба Д.В. Приборное управление человеком на расстоянии. 1991.
Павлова Л.П. Системный подход в исследовании био-телесвязи. 1993.
Порвин Л.М. Сперанский С. В. Исследование связи "человек - животное". 1993
Чернетцкий А. В., Герасименко Н. И., Чернетцкая С. М., Галкин Ю. А. Моделирование полей живых организмов. Технические аспекты рефлексотерапии и системы диагностики. Калинин. КГУ, 1984.
 

Зашла поглянуть не ответил ли кто.
А за одно цитаток вам занесла по размыслить по огонь и магию ;) .

с неба дал Он слышать тебе глас Свой, дабы научить тебя, и на земле показал тебе великий огнь Свой, и ты слышал слова Его из среды огня;
(Второзаконие 4, 36)

Только бы Его — нашего сокровища многоценного, нашей жизни, нашего упования не потерять, только бы от Него, нашего света и радости, не отпасть! Это, и только это, непрестанно тревожит меня, об этом непрестанно всегда болит душа моя, огнем ревности горит сердце мое.
(Архиепископ Филипп)

Светильники, горящие пред иконами, означают, что Господь есть свет неприступный и огнь поядающий для грешников нераскаянных, а для праведников огнь чистительный и животворный; что Божия Матерь есть Матерь света и Сама чистейший свет, немерцающий, сияющий всей вселенной, что она есть купина горящая и неопалимая, приявшая неопально в Себя огнь Божества - престол огненный Вседержителя... что святые суть светильники горящие и светящиеся всему миру своею верою и добродетелями...
(св. прав. Иоанн Кронштадтский).

 Огонь горящих... свечей и лампад, как и само кадило с горячими углями и благовонным фимиамом служат для нас образом огня духовного - Духа Святаго, сшедшаго в огненных языках на апостолов, попаляющего греховные наши скверны, просвещающего умы и сердца наши, воспламеняющего души наши пламенем любви к Богу и друг к другу: огонь пред святыми иконами напоминает нам о пламенной любви святых к Богу, из-за которой они возненавидели мир и все его прелести, всякую неправду; напоминает нам и о том, что мы должны служить Богу, молиться Богу пламенным духом, чего у нас большею частью и нет, ибо имеем охладевшие сердца. - Так в храме все поучительно и нет ничего праздного, ненужного.
(св. прав. Иоанн Кронштадтский).

Иже в Купине, огнем горящей и несгораемей,/ показавый Моисеови Пречистую Твою Матерь, Христе Боже,/ огнь Божества неопальне во чреве Приимшую/ и нетленну по Рождестве Пребывшую,/
(Иконы Богородицы "Неопалимая Купина" Тропарь)

Радуйся, Софроние, горящий к Богу огнем любве неугасимыя.
(Акафист святителю Софронию)

Святая Церковь учит, что встречать любвеобильного Спасителя необходимо с душой, горящей огнем любви.
(Как нам встретить Христа - orthodox.etel.ru)

Горящая свеча символизирует горение души, обращающейся ко Господу. Ее пламя призывает и нас также гореть огнем любви к Богу.
(С.Жундриков. Ответы на вопросы о Вере)

Пусть в моей душе огонь горит,   
И держу я крепко веры щит,
Сокрушится всякая стена!
Во имя Господа Христа!
(Сервер Христианских песен)

 

Александр Нуждаев
  Простите, но только дурак будет искать таким способом Бога.
С таким же успехом можно было б поискать его и в видимом мире.
Бог не присутствует в тварном мире как какой-то отдельный объект. Хоть в физической его части, хоть в духовной. Он — везде и нигде. И постигается не усилиями человека, а открывается ему Сам.
  Да, такой опыт есть. Очень хорошо знаю, о чем вы говорите. И очень велико желание, получив этот опыт решить — «я часть Бога» или «Я — Бог». Многие на этом останавливаются. Но почему? Потому что серьезного «альтернативного» объяснения нет. Нет, конечно, есть еще выход — объявить все это прелестью. Но и это неправильно. Ложь — в интерпретации, в раздуваемом самолюбовании, но не в самом опыте. Та же ситуация, как с человеком, побывавшим в космосе. Можно возгордиться «теперь мы боги, в космосе были». :) Можно объявить все это глюком или идеализированным «Я» космонавта. А можно дать и нормальное объяснение. И понять, что нельзя найти Бога на облаке, также нельзя и обнаружить его и в тварном духовном космосе.
У меня был один опыт… переживание… которое до сих пор остается самым ярким и глубоким из того, что я когда-либо испытывал. Около года после этого, находясь «под впечатлением» — точно так, как вы говорите — думал, что «увиденное» и есть Бог, и я его часть. Потом началось отрезвление. Начал понимать, что дал какую-то неверную интерпретацию увиденному, но и реальность увиденного отрицать нельзя — это совершенно точно не плод воображения. В конце концов я объяснение нашел, и мне кажется, достаточно удовлетворительное. Ключом послужило найденное в православной литературе упоминание об Адаме Всечеловеке. :) Вообще, это большая тема, и для нее тут не место. Повторюсь еще раз: нужно нормальное альтернативное объяснение тому ощущению всеединства и причастности к этому всеединству, которое переживает огромное множество людей, впервые выходя в «духовный космос». И прежде переживали, в самых разных культурах и странах. Списать все на «прелесть» — все равно что отрицать Луну только из-за того, что кто-то возгордился после того, как на ней побывали американцы. :)
  В ответ предложу вам посмотреть на некоторые странные «христианские» книги, которые под маской Христа предлагают читателю обыкновенный фашизм. Или — что чаще можно встретить — просто набор суеверий. Такие и сейчас есть, а что в прошлые века было -- вспоминать не хочеться... :)
Это не ответ по принципу «сам дурак», а просто указание на то, что проблема гораздо шире, это не только собственная проблема магов.
Да, сами практики зачастую погребены под целой горой оккультного бреда. Так было, есть и так будет — до тех пор, пока взамен оккульному мировоззрению не будет предложено другое. При сохранении самих практик. Что сделало христианская церковь для того, чтобы «вылечить» магов от оккультизма, чтобы предложить им СВОЕ мировоззрение? НИЧЕГО. Напротив — она сделала ВСЕ, чтобы людей с «магическим» талантом или просто тех, кто ощутил в этой области свое призвание, от христианства оттолкнуть. Куда? Конечно, в объятья оккультизма.
До тех пор, пока маги — все подряд, без разбора — будут отлучаться от церкви, численность оккультистов будет только расти.
  Я ведь написал.
Если состояние переживается как «я стал другим» — то это НЕ ЗАМЕНА. Это трансформация. Изменение (может быть, очень сильное) психического СОСТОЯНИЯ. Но СОСТОЯНИЕ — это не «я». Одна персона не заменяется другой. Изменяется только состояние.
А замена должна была б переживаться примерно так «я ослабел… исчез… не помню, что было».
Не знаю, как еще понятнее выразиться.
Иллюзия замены возникает тогда, когда человек привыкает отождествлять себя с определенными состояниями. А тут — состояние совершенно необычное, вот он и думает «нет, это не я!». Но «я» — не в состояниях психики.
  Современная наука слишком сильно заражена философией материализма.
Впрочем, очень возможно, что это «возрастная болезнь». Когда переболеет, тогда и для «магических феноменов» в научной картине мира место найдется.



Ванесса
  Я так не умею. Вполне возможно, что это возможно.  :) Но писал о том, что точно знаю и собственными глазами видел (и делал).
  К сожалению, вы правы. :(


P.S.: За литературу спасибо. :)
 

Спасибо за список. Уже кое-что нашел и читаю. Занятно. Правда, не могу не отметить, что изрядная часть приведенных вами работ содержит взгляд на проблему типа "х.з что и как, но работает" :) А фамилия Кандыба в последние годы и вовсе вызывает у меня смех, ибо господин сей - не меньший выдумщик, чем Фоменко и Мулдашев. Васильева же я читал и раньше. И даже, помнится, упоминал на старом форуме в теме, посвященной телепатии.

В любом случае - еще раз спасибо.

С уважением.

*правда, не могу не отметить, что изрядная часть приведенных вами работ содержит взгляд на проблему типа "х.з что и как, но работает" :)*

Уверяю вас что по такому принципу много чего работает с чем вы не поспорить сможете. На пример ваша память. В смысле етом екстрасенсорное воздейство даж лепей документовано бо очаг возбуждення возникающий в коре мозга головного при воздействе таковом уже обнаружен а вот что ответствено за память у человека в мозге есть - наука до сих пор не выяснить смогла )))

*А фамилия Кандыба в последние годы и вовсе вызывает у меня смех, ибо господин сей - не меньший выдумщик, чем Фоменко и Мулдашев*.

Ай-ай-ай пан Александр! ))) Отучайтес сразу ярлыки расклеять не споглядав толком )))
Вы не внимательно читали тему про телепатию на форуме старом ))) Там ведь душка Иван (ай какой мущина!!!) тож про Кандыбу сказать был совершенно и я отвечала ему )))
Кандыба вы презрительно таково о ктором - отец его ведущий разработчик оружия психотронного в СССР. Кста техники "гипноза мысленна" (т.е. дистанционного воздейства бесконтактна) до тех пор товаром комерческим не стали пока тож изучалис в СССР с 20-х годов пжешлого веку на уровне заказа дзержавна. Ну про ето можливо литературу в том топе споглядать там кста и работы Кандыбы старшего найдете.
 

Ко всем участникам темы.

Если внимательно просмотреть тему, то можно заметить, что речь идёт о двух разных вещах:
1) - магии, в традиционном понимании этого слова (связь с духами и проч.),
и
2) - магии, в новом понимании этого слова психотронике (технологии психотропного оружия и проч.).

Думаю, что не представляется возможным придти к ясному решению вопроса, является ли маг игрушкой для духов, говоря о разном.

Поэтому, во избежание путаницы, предлагаю:
употреблять термин "магия", когда речь о традиционной магии и термин "психотроника", когда речь о новой магии.

Я не настаиваю именно на этих терминах, можно было бы договориться и о других. Важно другое - разделить старое и новое понимание, чтобы сделать обсуждение продуктивным.

*Если внимательно просмотреть тему, то можно заметить, что речь идёт о двух разных вещах*
*Важно другое - разделить старое и новое понимание, чтобы сделать обсуждение продуктивным*

Сходит на предложенне отделить Синодальный перевод Библии от Православия )))
Не ма тутки двох вещей разных. Не ма ни какой «старой» и «новой» магии. Есть развитте ремесла постепенное и очищенне его от всякой дряни оккультной и идеологичной. Етап закономерный в развитти отрасли любой знания людового. Магия просто запоздала трошки ))) Я ж уже сказать была: не станет некогда магии ни какой а знания полученые на результат исследований распределятса по наукам разным. Все идет к тому.
А психотроника до магии отношенне имеет вельми невеликое. Хотя в рамках ее становлення попытки усилення воздейства екстрасенсорна методами инструментальными и предпринималис некогда - але ж применення практична ети експириенсы достичь не смогли. Психотроника реальная есть другое совсем нечто. Не думать я возможна обсуждать ее тутки стоит что если конечно собеседники мои того спецально не пожелают. Оффтоп бо полный. Она помянута оказалос лиш тому что в работах тех создавал ее кто (как Кандыба старший) не мало исследований есть к предмету размов наших отношенне имеющих.

Я кажетса знаю как вам обьяснить то ни как не поймете вы что ))) Идея признаюс не моя але ж она мну показатса стала подходящей вельми. Ето мну друг мой за беседой наблюдал нашей и ее вот подкинуть стал. Вполне верующий человек кста.
Возьмите роман Святослава Логинова «Имперские ведьмы». Не пугайтес названня застрашна такового ))) Не ма в етом романе ни чего магию пропагандующего и вобще про магию в смысле слова прямом. Ето не сильно умная фантастика типа космических боевичков. Читво для коротання часу в поезде. На случай всякий не зная отнесутса модераторы как я линков не даю але скачать его из инета труда не составляет я проверила. По запросу «Логинов имперские ведьмы скачать» несколько действующих линков прям на першей странице получаетса.
Весь роман етот крутитса вкруг того как раз на щет чего договоритса мы ни как не можем ))) А имено разницы терминологичной при обсужденни одного и того ж ))) Прочтите хотяб страниц 100 если весь не сможете или не захочете. А потом разговор продолжим. Думаю завтра или послезавтра уже трошки иначе разговор у нас пойдет )))
 

Ванесса;

Я с самого начала наблюдаю за этой темой.

Вам никто не даст не каких знаний, вы всё переводите в мирское русло (понимание).
Магия, есть магия, все попытки, в мирском понимании начитавшись фантастик, романов, и умозаключений, к познанию истины не приведут.
У вас нет, ни одного прямого ответа, все косвенные, рассуждения в прострации.
Я понимаю, что я для вас ничто, Алексея, и Александра, вы не воспринимаете, стараетесь вывернуть их доводы, но вот к Моргану, спорите, но прислушиваетесь.
Попросите его, чтоб насколько для вас возможно в понимании, разрулил ту сторону.


«Михаил»
 

*Вам никто не даст не каких знаний*
А рази я в теме етой знаний шукаю каких?? ??

*вы всё переводите в мирское русло (понимание)*
А на что под облаками то витать?? ?? За чем предмету простому и ясному придавать значенне мистичное некое? В ваших ботинках тож смысл сакральный сокрыт великий?

*Магия, есть магия, все попытки, в мирском понимании начитавшись фантастик, романов, и умозаключений, к познанию истины не приведут*
Угу. А как я очами бачу своими что у Православных в основном от туда то сведенья и почерпнуты то и пытаюс им дать понятте о положенни вещей реальном некое.

*У вас нет, ни одного прямого ответа, все косвенные, рассуждения в прострации*
Высказыванне мну не понятно.
ПРОСТРАЦИЯ -и, ж. (книжн.). Угнетенное, подавленное состояние, полное безразличие к окружающему.
(С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка)
Переформулирайте проше. Не забывайте я все ж не Русская не все инословия ваши понять состоянна есть.

*Алексея, и Александра, вы не воспринимаете, стараетесь вывернуть их доводы*
Забавный взгляд на нашу беседу сказать я вам должна. Интересно такого ли ж мнення они сами придерживаютса??

*Попросите его, чтоб насколько для вас возможно в понимании, разрулил ту сторону*
Какую сторону вы хотите "разрулил" он чтоб?? Не сердитес але ж вы на редкость не внятно высказываетес. Не можно ли говорить трохы проще для мну бабы простой не грамотной?

 ;) Ну, мои сведения почерпнуты все-таки из несколько иного источника. Например, из личного опыта, чтения классиков магии и оккультизма, а также личного общения с некоторыми живыми представителями сего занятия. Вот откуда берут сведения авторы книжек типа "От чего нас хотят спасти", мне непонятно. Но явно не оттуда, откуда я :)

Что же до взгляда на нашу беседу, то уверяю вас - я ее оцениваю все же иначе, чем автор обсуждаемого сообщения. Хотя некоторый уровень непонимания присутствует (а куда от него денешься), тем не менее я полагаю, что наша дискуссия вышла плодотворной. Хотя бы в том смысле, что я как следует прояснил для себя собственную позицию в этом вопросе :) Знаете, так оно бывает: сам не поймешь, что именно думаешь, пока другому не растолкуешь :)

С уважением.

*Ну, мои сведения почерпнуты все-таки из несколько иного источника*
Я помню о том )))

*Например, из личного опыта, чтения классиков магии и оккультизма, а также личного общения с некоторыми живыми представителями сего занятия*
Угу. Тому и взгляд у вас таковой - как ето помягче бы? - не вельми православный то )))

*Вот откуда берут сведения авторы книжек типа "От чего нас хотят спасти", мне непонятно. Но явно не оттуда, откуда я*
Если оттуда брать зачнут заслишком многое под сомненне ставить придетса. А ето непжиимно есть.

*Знаете, так оно бывает: сам не поймешь, что именно думаешь, пока другому не растолкуешь*
Знаю ))) Тому сама люблю отвечать интересуетса кто чем если в виде письмовном. Помогает мысли собственые сортировать )))
 

Эта Ваша мысль очень понятна. Однако тогда напрашивается такой вопрос - а может не только  «старой» и «новой» магии нету, но и вообще магии нету. Т.е. может этот термин (магия) сам уже устарел, есть противоречивый и вносящий путаницу, словом - не годный для употребеления? Может тогда пользоваться каким иным термином, может есть более современный? Тогда не станем обсуждать сказки, или магия ещё не нашла своего нового имени. И термин "нефизическое воздействие" - лучшее, что имеем на сегодняшний день? (Ванесса, не сочтите за иронию, наоборот, это с уважение к Вам)

  Спасибо Ванесса за сие "чтиво для коротання часу в поезде". Почитал, некоторые моменты очень даже понравились. "Ето не сильно умная фантастика типа космических боевичков", что так и есть. А вот "про любовь", да "про метлу", да про "одежки" очень даже ничего ))). Спасибо ещё раз.

 

(Продлолжение)

Вы мне простите, я слишком упрощаю, повторяюсь и не точно высказываю мысль, но надеюсь, мне всё же удастся передать её главное содержание. Итак.

1. "То, что для Влада - наука, то для Чайки - волшебство."
А. Давайте рассмотрим внимательнее по форме.
Влад рассматривает реальность глазами науки, в понятиях науки. Чайка смотрит глазами ведьмочки, в понятиях "волшебных", глазами сказки. Хочется думать, что они рассматривают одно и тоже, просто разными глазами. Всё так, но не совсем так...

Б. Давайте рассмотрим внимательнее по содержанию.
Влад рассматривает предметы, материю, поля, вещи, НЕ живое. Чайка разглядывает души, мысли, чувства, существ, ЖИвое. Только поэтому они и дополняют друг друга.

Вывод 1. Они рассматривают РАЗНОЕ.
Можно, конечно сказать, что эти области пересекаются, но не более. Как правая и левая рука, дополняют друг друга, и можно найти их пересечение (туловище), и их сходство, но они - суть РАЗНОЕ. Как мужчина и женщина, хотя и одного рода, но - РАЗНОЕ.

Вывод 2. Тот факт, что магия Чайки дотягивается до некоторых "научнопостижимых" штук Влада - это только побочный результат магии, главный её предмет иной. Грубо: её предмет - душа, а не тело. Чайка может влиять на тело, но только из-за его связи с душой. Также и Влад, только потому влияет на душу, что может влиять на тело.

2. В терминах книжки, магия - суть прямое, неопосредованое восприятие психических и витальных процессов, и такое же действие на них и на всё живое существо в целом.

Так понимаемая магия, конечно не может осуждаться Писанием, ибо нет в так описанных занятиях греха против Бога, как нет в них и Самого Бога!

3. В реальности же всё несколько иначе. В реальности, мы говорим о Боге, который НЕ тело (материальный обьект) и НЕ душа (существо, живая единица, доступный субьект), но - третье.

Связь с Богом не описывается ни в терминах Чайки, ни в терминах Влада, ни в терминах психосоматики, ни в термиинах поля и энергии, ибо Бог - ВНЕ этих терминов по определению.

Вывод, реальное определение магии должно учитывать названное обстоятельство. Если мы хотим оценить её как "грех - не грех". Иначе мы не только не можем осудить магию, но и оправдать её (убедиться в её негреховностии). Коротко - нужен общий знаменатель, привязывающий ситуацию романа к реальности. В романе его нет. (Им мог бы быть общий ребёнок, но эта тема не разрабатывается.)

Если бы Чайка и Влад обратились к Богу, то каким "местом"?
Была бы их молитва неким "физическим" вектором, выразимым в "понятиях Влада"?
Или была бы она неким эмоционально-энергийным посылом, выразимым в "понятиях Чайки"?
Или это было бы нечто третье, не выразимое в их терминах, но требующее новых?
Если так, то тогда не найдём ли мы реальное определение магии (и не только магии), позволяющее соотнести её с понятиями добра и зла.

Так котлета не соотносится с понятиями добра и зла, ибо она входит в число вещей нравственно безразличных ("средних" по слову отцов Церкви), а любовь или ненависть входит в число вещй нравственно небезразличных (не среднее).

Если мы преобразуем магию в "просто науку" и выводим её из того контекста, который есть в Писании, то мы делаем её "средним" и её нравственная оценка невозможна, как скажем и телевизора. Но тогда магия стала не магией в некотором (нравственном) смысле. Что ж, может быть именно так и есть на самом деле.

Но, если магия всё же сохраняет в себе некий элемент, важный для Писания, и позволяющий дать ей самостоятельную нравственную оценку, тогда мы должны (если нам важно отыскать правду, а не доказывать кому-то конфессиональные позиции), выразить этот элемент явно, если не хотим утратить его и свести магию к только науке.
 

Так может смысл нашей темы можно выразить так - есть ли в магии некий сакральный элемент?
Кажется, если решить этот вопрос, то тему можно закрыть.  ;)

Ванесса, было бы с Вами неприятно приводить мысли в порядок, давно бы не отвечал ))
Вообще, приводить мысли в порядок, кажется, единственное, чем мы тут занимаемся. А пока сам не выскажешь, что думаешь - как узнаешь, что думаешь? ))

Ну не зря вот я вам ее подсунула оказываетса ))) Надо будзет еще разок дзеньковать друга моего за идею ))) Вы уже сами начинаете мысли выказать те я долго и скушно привести вас пыталас к кторым )))

*Однако тогда напрашивается такой вопрос - а может не только  «старой» и «новой» магии нету, но и вообще магии нету. Т.е. может этот термин (магия) сам уже устарел, есть противоречивый и вносящий путаницу, словом - не годный для употребеления?*
В некотором роде так оно и есть бо что конкретно магия есть даж магики не вельми добже договоритса могут ))) не говоря же о людове от магии далеких.

*Может тогда пользоваться каким иным термином, может есть более современный?*
Есть але он не принял еще распространення повсеместна. От части и по вине магиков самих цепляющихса за идеи древние и древние ж определення. Для многих в целях комерческих выгодней есть сохранять вид «потомственых колдунов» «носителей древних знаний» и прочая дрянь подобная. Для привлечення клиентуры (в части не малой людове довольно ограничных составляющей) сохранить видимость причасности к тайнам какимто «плебсу» не доступны есть что (а то и к мифичным «высшим знанням») – не худший маркетинг есть. Хотя добжую половину «знаний» етих «высших» те источником дохода служит для магиков кто сами б могли освоить без труда завеликого )))

*Тогда не станем обсуждать сказки*
Не хочу ни кого обижать але Православные одни сказки то и обсуждают. При чем ни чего другого слышать как правило не хотят. Вы исключенне редкое.

Выводы ваши.
Я вот в книжке другое зобачить смогла трошки. Влад отделяет где живое а где нет. А Чайка ВО ВСЕМ живое бачит даж там где не ма его ))) Ето к вопросу о «бесообщенни» мифичном. Ну и терминологичная разница пониманню ж не мешает? Чому ж у вас получаетса что если я корабль кораблем назову – ето пжиимно есть. А если корабль тот же самый ступой назвать – все значит! Кошмар! Беси и демоны у мну! ?? ??

*В терминах книжки, магия - суть прямое, неопосредованое восприятие психических и витальных процессов, и такое же действие на них и на всё живое существо в целом. Такая магия, конечно не может осуждаться Писанием, ибо нет в неё грехо против Бога, как нет и Самого Бога*
Верно мыслите ))) Я вот на протяженни топа всего имено ето сказать и пытаюс.

*Связь с Богом не описывается ни в терминах Чайки, ни в терминах Влада, ни в терминах психосоматики, ни в термиинах поля и энергии, ибо Бог ВНЕ этих терминов по определению*
Так. Вне.

*Вывод, реальное определение магии должно учитывать описанное обстоятельство, если мы хотим оценивать её как грех-не грех*
А чому надлежит оценять магию по меркам иным каким чем любую дисциплину другую? Чому ни кому не заходит в голову обьявить «сатанизмом» и «бесообщеннем» на пример литературу или физику? Чому там оценяют позиции отдельные по плодам их а магию обьявляют незгодной полносцью? Не корректо ето ни со стороны ни какой не находите?

*Иначе мы не только не можем осудить магию, но и оправдать её (убедиться в её негреховностии)*
Давно уже пора убедитса в том. Магия НЕ ГРЕХОВНА сама по себе! Греховны те занимаетса ей кто – тому и примененне ее может идти во грех и на дело Врага. А может и на оборот быть. Ну ладно-ладно. Не буду вас дразнить. Скажу таково: А может и НЕ быть грехом и угодой диаволу. По плодам судите. По плодам! Ну посмотрите как же жалко и смешно выглядают Христиане выдумать пытаютса «вред» от того что вылечилса путем магичным кто! И не тока. Про лечення сказать стала тому просто что ести потуги всегда смотрятса враньем и выкручиваннем нарочитым особено.
Ну какая разница убить я стала кого из винтовки застрелив или порчу наведя? И то и ето – убийство есть. Так? Так. Ну а в чем же разница вылечила я кого благодаря познанням моим врачебным или магичным? Вы что прям врачей по вероисповеданню выбираете? Да вы его и не спрашиваете лиш бы лечил. А може он сектант какой заужасный в часной жицце своей есть?
По плодам судите. Как вам заповедано то.
 

*Так может смысл нашей темы можно выразить так - есть ли в магии некий сакральный элемент? Кажется, если решить этот вопрос, то тему можно закрыть*
К сожаленню большинство хотят каб он был (((
Магики в большинстве - за исключеннем странных таковых мну вроде и тех работает на структуры дзержавные кто – хотят каб он был тому что ето комерчески выгодно (см.выше) (((
Людове за дапамогой магичной обращающиеса в большинстве хотят каб он был тому что ето им психологично пжиимней сухие и не зрелищные (а порой вобще не видные) манипуляции чем. Загадки и тайны всякие манят. Тому кажетса им понимаемым что веры мене у них (((
Религиям выгодно каб иметь врага постоянна иначе придетса с недостатками собствеными боротса (((
И тд (((

*Ванесса, было бы с Вами неприятно приводить мысли в порядок, давно бы не отвечал ))*
Не вам заадресовалос але ж все равно дзенькую. Выводами то хоть поделитес?
 

Долго читал тему - устал аж. Меня всегда интересовало это всё. Расскажу вам свой пример. У меня есть достаточно серьёзные проблеммы со здоровьем. Ну вот.. Нашли мне "бабку" - которая "лечит" молитвой. У неё в квартире иконы, всё такое. Начинает она отмаливать, да как то всё выглядет чудно. Наливает воду в стакан, спички зажигает, что то говорит, (с упоминанием Бога) потом воду надо выпить. Потом ещё яйцом что крутит.. Короче как то всё странно. Хотя иконы у неё стоят и всё такое... Но это что касается как раз вызова "духов" - её дар был передан ей от её мамы, мама так же спасала людей от болезней - всё это факты. И про меня кстати она сказала всё как есть, про мой характер, и там всякие мелочи. Но суть всего того что я пишу другая:
После сеанса с "бабкой" душа становиться какой то грубо говоря "чудной" - очень странное состояние такое происходит.. вообщем почти как под гипнозом отходил я к ней 3 раза (кстати денег она не брала - т.е не комерческая бабка) - потом не стал, потому что в глубине душе я понимал что здесь что то не то, хотя сначало думал, что как раз всё это Бог помогает.. перестал ходить.. Вообщем как просветвление через неделю где-то, что к таким "бабкам" и вообще - ходить нельзя. Очень хотелось - сходить в Церковь, хоть и Православный я, но бываю там редко. Вообщем после посещения и церкви и купальни, надеюсь этих "бабкиных духов" я убрал - поэтому скажу вам нельзя обращаться к таким людям, и к магии вообще, я это понял на личном опыте. Сюда ещё хочу добавить одну вещь: Когда я понял что нельзя, а мама моя не поняла, а не спросив меня, попросила ещё одну бабку по фото сказать, сможет она или нет, та сказала нет, но дала "намолиную водичку" - стоило мне сказть маме, что мне этот "сатанизм" не нужен - и посмотрев со злобой на эту бутылку с намолиной водой - мне ночью было так плохо - что пока я не помалился - я думал что вообще умру. И это повторялось - после ещё одного взгляда на эту воду. Не знаю что теперь с этой бутылкой делать. Славу Богу, маму немного убедил, что всё это зло. И Магия - вся эта "сатанизм" - скорее всего.
Благодарю.

)))))))
Ето простенькие приемы деревенские ))))))
Горелые спички в стакан кидаемые - индикатор наличча "сглаза" так называема. Яйцом "сглаз" тот "выкатывают" - тоесть оно какбы забирает его на соби. А водичка скорей всего обычной Крещенской была или из церкви близжайшей, святого источника и тд. Никаких "духов" при етом не призываетса. В традиции деревенской читаетса заговор с обращеннем к Матке Божей а вобщемто ето не обавязково есть - при навыке некотром сработает и без того )))))

я скажу, что здесь молитвы были необычные.(помимо обычных, что типа "уйди болезнь из костей крови) И во время сеансов - бабка как то странно зевала и слёзы текли. И то что со мной было сеансов - тоже не просто так.

Или что вы скажете, на то что, мама этой бабки, она умерла уже, (как раз наши знакомые которые и посвоетовали её) могла передать силу человеку, для другого человека, т.е. у нас есть знакомый, которому мама этой бабки ногу вылечила, так вот она как то, его отцу,(тому у кого нога больная была) передавала силу для сына, отец должен был взять за руку сына и передать ему силу. Однажды отец сына этого не сделал, после чего на след. день заболел, и болел целый месяц. Болел так, что была просто высока температура и слабость, рассказывал что тоже что чуть не умер.. какой может быть здесь вывод?

*я скажу, что здесь молитвы были необычные*
А ето и не молитвы - ето заговоры

*И во время сеансов - бабка как то странно зевала и слёзы текли*
Старалас бабка ))) Не халтурить была )))  

*И то что со мной было сеансов - тоже не просто так*
Конечно не просто так. Ето была реакция на бабкины старання. А вот расценять ее как хорошую или плохую заочно не возьмус. Скверное самочувство после лечення не всегда показатель того что леченне незгодно. Иногда вовсе даж на оборот ))) И не тока у "бабок" - в медицине обычной бывает тож )))

Доктор прописать был вам таблетки. Вы их пили и было все файно. Однажды вы их не выпили и вам стало плохо. Вы решили что это от таблеток и перестали их принимать. После этого проболели целый месяц. Какой может здесь быть вывод?
Помоему тока один: соблюдайте назначення )))

Таблетки - и "не чистая" сила вещи разные.

Кому и таблетки - нечисть...

Здравствуйте, Ванесса.
Из темы мне понятно, что христианину лучше к магам не обращаться и самому магией не заниматься, как вещью несовместимою с его религией. Ему после этого и причащаться нельзя будет, и какой-то чин отречения от оккультизма проходить. :o А как насчет человека, не являющегося христианином? Мой дядя ходит сейчас к экстрасенсу, говорит лучше себя гораздо чувствовать стал, да и сразу видно, как он лучше стал выглядить, помолодел. Предлагает всем родственникам тоже посетить этого экстрасенса. Вот я и думаю, пойти или нет? Раньше я никогда не соглашалась ходить к магам, колдуньям, экстрасенсам и т.д лечиться так как просто в это не верила, считала всё это шарлатанством и ерундой. К тому же мне один раз "колдунья" напророчила, что я скоро умру. :(
Но так как к этому экстрасенсу уже ходит мой дядя, а не в газете по объявлению... Может пойти, хуже может не будет, в мышь он меня не превратит. :)

Дзенькуйте друга, спасибо ему. ))

  Значит не все "магики" довольны на сегодняшний день термином магия. Значит с ним надо обращаться осторожнее.

  Вы пишите, что более современный, хотя ещё и не общепринятый термин есть. Не могли бы Вы его сообщить? А что каксается маркетинга, то тут всё давно ясно, тут вопросов нету. ))

  Когда имеется ясное понимание терминологическая разница может даже его углублять.  )) Когда же оно и без того не чёткое, терминологическая разница только запутывает.

  Может Вы и правы, когда говорите, что магию следует оценивать как и другие вещи. Может так оно и есть. Однако, прежде, чем уверяться в этом неплохо было бы понять - почему Писание содержит запрет на чародейство, и значит - выделяет его? Только не пишите мне про лопатку для закапывания и прочие ветхозаветные установления. Мне это знакомо. Некоторые и философию, не только физику или театр бесообщением именуют. )) Я только хочу понять - почему в Писании есть всё же установления о чародействе? Так про лопатку - я понимаю почему (чтобы чисто было), но почему про магию?

  Тут всё понятно, выдумывать и притмышлять ничего не будем, )) вреда и без магии достаточно.

О плодах. Тут двоякие плоды. Одно дело - исцеление пациента (от магии, например), вот это плод. Другое дело - влияние этого исцеления, и самого лечения на душу мага, это тоже плод. Если мы эту сторону упустим, то наше смотрение на плоды бует односторонне и необьективно.

  Разница в том, что, когда стреляем из винтовки, тогда приклад её ударяет нам по плечу и может оставить там синяк, не более. Убить же магически - тут я не знаю того - как магическое действие ударит по душе моей (тут мыслю некую внутреннюю структуру нефизичную)?  какой там будет синяк?

Я хочу сказать, что хотя вред от греха убийства одинаков, есть ещё вред от метода, и он может быть различен. И если он (при магии) велик, то не всё равно магично убить/вылечить или физично. Тогда ясно, для чего Писание особо выделяет магию. Может для того, что кроме обычного влияния на душу человека каждого его поступка, маг получает ещё дополнительное влияние на свою душу (неопосредованное) от самой технологии, так сказать. И, если последнее влияние велико (в силу его "прямого прикосновения" к душе), и, если, к тому же, оно часто не контролируется сознанием (происходит помимо воли мага, ибо он не знает всех тонкостей души), то ясно, что опасность может быть весьма велика. Представьте себе, скажем хирурга, который, делая операцию пациенту, должен препарировать и своё тело! Может всё и не так. Но, если так, тогда вопрос, а заниматься ли магией, действительно заслуживает установлений в Писании, как и предполагалось.

 
Большинство - не критерий. Важно понять, как есть на самом деле? Важно понять, есть ли мистичный элемент в магии или только кажется что он есть?

Можно разделить людей на: думающих, что он есть; думающих что его нет; никак не думающих; )) но хотелось бы не мнения собрать, а знать как есть? Или хотя бы - как может быть? Или - как полезнее думать?

  Все так. Но как по правде есть, знать бы? ))