Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

Ув. Морган,
Вот Вы поднимаете извечный вопрос – как возможно зло и страдания, когда Бог справедлив, всемогущ и милосерд? Но Вы же знаете, что этот вопрос, при всей его величайшец важности, а в т.ч. и из-за неё тоже – явно не уложится в рамках этой темы. Более того, даже в отдельной теме можно представить только несколько версий решения данного вопроса, ибо единого для всех решения не существет и каждый исходя из своего мироощущения выбирает наиболее подходящую версию себе сам. Поэтому поднимать этот вопрос тут просто не правильно. Можно, конечно высказать какие-то аргументы, но только для выяснения взаимных позиций, не более.

Вы вот говорите: «Поэтому начинаются отговорки, игра словами и прочая, и прочая.»  Но зачем же так? Если мы тут играемся словами, то не лучше ли нам всем покинуть тему? Если же мы и правда пробуем тут что-то для себя выяснить, то не лучше ли не говорить таких слов (отговорок и проч.). Но я понимаю, Вы, вероятно, хотите сказать, что люди часто действительно ирают словами и пускаются во всевозможные отговорки поэтому вопросу. Да. Так давайте не будем им в этом следовать. )) И ещё, если мне чьи-то слова и кажутся отговорками, даже и тогда это способ понять позицию собеседника, ведь и в отговорках он её являет. Особенно, когда он сам эти отговорки за отговорки не считает. Не так ли?

Вы пишите, что дети не сами выбирают зло (страдания),  и получается, что Бог, возможно, не справедлив, т.е. поведёт Себя не так, как мы захотим (исходя из наших понятий о справедливости) и в другом случае. А значит, как бы говорите Вы, может и не защитить, в т.ч. и от порчи. Вот, теорема доказана, как бы говорите Вы, и все рассуждения о Его защите не очень-то и состоятельны. Однако, в этом рассуждении есть один прокол, маленький, но важный. Может не защитить – ещё не значит, что точно не защитит! Может не защитить – значит (кроме всего прочего) и то, что может защитить. Ибо, хотя и известны случаи (и не мало), когда дети страдали по-видимости без причины, известны так же и случаи (и тоже не мало), когда по-видимости без причины страдание прекращалось (например разрешалась тяжёлая болезнь).
Вывод: факт страданий не означает, что нет факта выздоровлений и потому факт страданий не доказывает ничего, кроме того, что возможны оба варианта – и помощь Божия и её (по видимости) отсутствие. Вот такая вот игра слов. )

Вы вот говорите, что я хочу изобразить Бога «спасителем от всего» . Нет. Не хочу. Но только – «спасителем от всего» в главном, а не в маловажном и вторичном. Т.е. не от тараканов (пока они не станут, если станут, мировой проблемой). Поэтому я не говорю о том, спасает ли Он от вещей маловажных, не знаю, если захочет, то и Он, наверное, и это может, но я про это не говорю. Это уже другая тема. А вот если бы я не надеялся на то, что в спасении в вопросах важных от Него может быть получена помощь, то я не писался бы православным на этом форуме. Вот Вы, к примеру так не пишитесь, значит не надеятесь… хотя у Вас может и другая причина.

Вот Вы говорите, зачем больницы, если в церкви можно мгновенно получить исцеление?  А Вы полагаете, что исцеления в больницах не от Бога? Почему так? Или не от Него и знания и наука и способности человека к изучению, лечению, милосердию? Больница – между прочим – школа любви. Другое дело, что люди иногда из неё делают… Или Вы не знаете, сколько известных врачей молились Богу о помощи в лечении людей, и скольким из них откралось как? Вы, наверное знаете, просто забыли, так вот, я Вам напомнил. ) А храм – не только для излечения тела, потому он и не больница (в букв. смысле). Т.е. у него есть ещё и иные, дополнительные задачи.

О лучшем (и единственно правильном) способе получить что-либо.  Вы вот говорите, что лучший (и единственно правильный) способ получить что-либо от Бога – это попросить у Него. Далее показываете, вот мол, многое мы делаем не так, не прося, и даже не можем сделать иначе, попросив, а через то, получается мол, что не во всех делах помощь от Него получить можно, а значит, и в защите от порчи и проч. Такая Ваша мысль. Что тут сказать? Сказать можно следующее. Неверно, что  лучший (и единственно правильный) способ получить что-либо от Бога – это попросить у Него. Ибо, во-первых, мы и так очень многое получаем, даже и не просив совершенно. Думаю, примеры приводить не надо. Во-вторых, многое люди получают действительно попросив, как Вы и сказали. В-третьих, Бог может помогать через вещи, через природные явления, через других людей. Как в Вашем примере с компьютером. Не от Него ли знания физики вещей и высоких технологий? Не просим ли мы – помоги, как хочешь – и вот помогает же. А для чего мне что бы силой одной молитвы слова на форуме появлялись? Это же как я тогда возомню о себе? Да и вообще – для чего мне силой молитвы сосиску в рот отправлять, не удобнее ли вилкой? ))

Вы говорите: «…не надо рассказывать о Боге, который обязательно спасет верующего от болезни, от бандитов или от порчи».  Не рассказываю о таком. Но рассказываю о Том, который, спасёт если захочет. Грешники не потому только страдают, что не верят или не хотят позволить. Праведники не потому только страдают, что страдания могут укреплять их праведность. Есть ещё концепция «первородного греха» (католическое и православное понимание не одинаковы). Вот в следствии той катастрофы, которая имела место, по этой концепции, и происходят многие вещи. И мы их изживаем, а Он, как думаем и надеемся помогает нам в том.

Вы пишите: «Бог не станет защищать от страдания в этом мире ни праведника, ни грешника». Не так. Бог может и не защитить. Однако, может и защитить. А вот как захочет – это другой разговор.

О сомнениях. Сомнения в благости Бога возникают не тогда, когда Вы говорите. А тогда, когда мы забываем, что Он (как и сказано) позволяет солнцу восходить и над злыми, и над добрыми. И при этом тех и других терпит. Посмотреть на это – и какие сомнения в благости?

Но довольно. Как и сказал в начале. Это всё офтоп. Это иная тема. А свои позиции (а может и не только) я, надеюсь, пояснил.

Ал.

P.S.
Вы вот пишите Лене: «… это полная катастрофа для христианства…». Думается, там имеет место элементарный спор о словах. Вы говорите про действие на душу ( = личность). Речь же шла о повреждении в ходе магических практик не личности (она повреждается не прямо, а опосредовано, через вовлечённость в грех, как и при других грехах), а некоей «части души». Если хотите – собственного «поля» мага, или кам там оно зовётся, я не знаю терминов. Я же приводил пример: когда бьёшь рукой, повреждается и рука, когда бьёшь душой – душа… Не о личности в целом речь в том споре была, а о «некоторых её внутренностях», которые иным путём может и повредить-то невозможно. Получаем двойной вред: личность, творя грех повреждается, как и при всяком грехе; имеет  место специфическое повреждение «внутренних органов», не случающееся, возможно, при иных грехах.

Вы пишете: «Ради спасения нашей души, а не нашего тела. Бог может защитить нас от порчи, от любых болезней и несчастий, Он вообще всё может сделать, только, я думаю, Он сам терпел ужасные страдания не для того, чтобы обеспечить нам комфортную и беспроблемную земную жизнь, а чтобы спасти людей от вечной смерти». Нечего добавить. Подпишусь под каждым словом.

Всех ли защищает Бог? Сказано в Писании, что Он позволяет солнцу восходить и над добрыми инад злыми. Значит заботится о всех. Более того, сказано, что не знавших Его будет судить по их совести. А нас – не по совести, что ли? Значит опять о всех равно. И наконец, сказано ли, что Христос распялся только за христиан? Или сказано, что Господь всех людей любит? Вывод тот же.
Более того, в Писании есть не мало мест, из которых можно думать, что «неправильные», грешные, убогие, заблудившиеся и проч. даже дороже Господу, чем суперправильные. (Примеры: притчи о блудном сыне и о потерявшейся овце).

Получается, что защищает всех.

Другое дело, что одни хотят, чтобы Он их защитил, и стараются жить ради Него, а иные не всегда хотят и даже не пытаются сверять свою жизнь с Его правдой. Одни – заключили с Ним договор (крещение), другие – нет. Но это скорее свмдетельствует о нашем отношении к Нему, чем о Его к нам. Сказано, что в Нём тьмы нет, и что никакого приходящего к Нему вон не изгонит. Сказано, что верящий в Него перешёл от смерти в жизнь.

Перечитайте притчу о блудном сыне. За кем бегал отец, за верным ли сыном?
Это ответ на вопрос - защищает Бог всех, или только православных. Всех или только воцерковленных? Всех или только воцерковленных православных, ведущих правильный образ жизни и не верящих в суеверия и приметы? Отец бегал за… блудным сыном. Т.е. за тем, который на него наплевал, деньги забрал и забыл даже спасибо сказать. Однако, когда побежал навстречу отец? Когда сын всё же вернулся, и вернулся сам…

Значит бывает разница в отношении к тем, кто всегда рядом, к тем, кто ушёл, и к тем, кто захотел вернуться.

Вы говорите: «Книг Кураева у меня 4 штуки есть:"Церковь в мире людей", "Протестантам о православии", "Неамериканский миссионер", "Почему православные такие?"».  Эти читал, мне понравились. По моему – хорошие книжки. Многие из наших недоумений там разрешаются. (Не все конечно). А про книжки с перечислениями грехов, повторюсь, что уже говорил. Хороших книжек об этом – мало. Перечисление грехов, особенно, когда их там уже сотни – традиция не православная. Греховных страстей не много, бороться надо с ними. А всех их бесчисленных проявлений и не пресчитать. Да и вредно, потому что гоняясь за ними, главное – упустишь. Сердце надо иметь чистое. О том заботиться.

Про оккультные практики. Они опасны, потому что они идут (по определению) мимо Бога, мимо Христа. Там где, не мимо Него, там уже не оккультизм. Только надо помнить, что часто именем Христа просто прикрываются и иногда кажется, что проповедывается что-то вполне христианское, а там… Опасность оккультных практик в том, что они не ведут к Христу, лгут на Него, разрушают доверие Ему, коротко – в их антихристианстве. Вот почему Церковь к ним так «не равнодушна». Большинство людей начиная ими заниматься даже не представляют, в какое лукавое и скользкое дело влипают. А какие-то красивости там есть, иначе кто бы заинтересовался. Только лукавы они эти красивости.

Прелесть (грубо) – это не только тогда, когда совсем плохо с головой стало на религиозной почве (как в Вашем примере). Это ещё тогда, когда ты себе кажешься очень православным, очень воцерковлённым, и вообще – «в курсе всего и вся». Или мнят себя почти святыми. Или без конца говорят о своей (и не только) греховности. Противоположность – «трезвенность» - когда человек верно видит своё место, знает и хорошее, и плохое. Беда прельстившихся в том, что они ни кого не слышат, поэтому вернуть их к реальности может только Сам Бог.

Прежде, чем в православии заниматься практиками духовными, предполагается заниматься практиками телесными (и только так). Пример, сходи в храм, постой на ножках, потерпи. Другой пример – если к тебе прилетел Ангел, прогони его, скажи я грешный, какие ко мне ангелы, и пойди посуду помой или ещё что полезное сделай… А вот чтобы не сбиться с дороги и нужна Церковь, один в поле не воин. Только церковь – это в первую очередь те, кто ради Христа жили или живут, а не иные кто. Что бы не запутаться хорошо иметь духовно опытного наставника. А где его вне Церкви взять?

Диких суеверий среди посещающих церковь множество, но эти суеверия не от Церкви есть, но против её.

Признак настоящего христианина – его приверженность к Христу и приветливость, любовь к ближним. А у кого много негатива, у того скоро, если Бог его не спасёт,  будет мало Христа, но и отсутсвие твёрдости не от Бога.

В книгах «Ветхий завет» много чего написано. Но христианство - не ветхозаветная религия. Да , оно чтит всё Писание, но всё рассматривает сквозь Евангелие, «сквозь» Христа, а не наоборот, как это принято у некоторых сектантов и проч. (Ни кого в этой теме не имею в виду))

С уважением, Ал.
 

Вы уже за Бога решения принимаете?!

Ну и к римскому императору на «ты» говаривали, что уж нам.))
Ванесса как-то написала (не мне): «Ето когда-когда мы на ты перейти стали? Не помню я чтото факта такового. Ну раз перешли значит видно на брудершафт пили…». Я вот и определился тогда на «вы», не пил бо так с Ванессой )). Однако, если она дозволяет и колотить не станет можно и как с императором ))

  Да, в курсе, я, в курсе, что говорят. И уж столько наслушался сказок разных, в т.ч. и от православных. Так что я не кривляюсь, а спросил про сказки не от того, что не слышал их, а от того, что слышал так много, что и выбрать не могу, которые же Ванесса имеет в виду, просто хотел пару примеров, даже без подробностей )).

  И правда, не плохая подборка. Но может ответишь, Ванесса, на те вопросы, что я там задал. Ну, хоть на часть. Напоминаю:
Почему «больной» говорит: оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.  (Лукаш 4, 33-35)
Почему «больной» говорит: Ты Христос, Сын Божий. (Лукаш 4, 41)
Почему сказано семь? Неужели не знавшие и одного психического заболевания смогли насчитать семь? (Лукаш 8, 2)
Почему «больной» говорит: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня? (Лукаш 8, 26-39)
Я не навязываю идею бесов. Но я хочу разобраться.

  Так все мы только бачим известные нам явления. )

  Я не пытаюсь списывать на те или иные причины. Я действительно поинтересовался, а не знакома ли Ванесса, с обьяснением этого синдрома. Больно уж он особенный. Наверняка кто-то пытался обьяснить и среди медиков, почему не поинтересоваться?
Так нет ему обьяснений? Ну, нет, так нет.

Идеи, обьясняющие бесами или им подобными тварями болезни, даже телесные, не новы. Ведь и у славян многие болезни так обьяснялись. К примеру лихорадка – ныне название медицинское, а некогда означало одну тварь, и другие подобные примеры, совсем даже не евангельские есть.

Но это не значит, что бесов можно к одним только болезням свести. Как не значит и противоположного...

  Многие целители боятса прикосновений к ним тяжело больных щитая больные те склонны что к вампиризму есть.
Ну, если я верно понял, то признание за Христом человеческой природы не криминал )). Ибо божественной природы в Нём не умаляет. Если я понял верно...

  Боязнь опровержения тут не причём. Потому что религия – занимает ту область, куда аргуметации научной не дотянуться. И наоборот. Религия и наука не враги, но спутники, или даже родственники. Это старая тема. Правда было дело, что богословы слишком расширяли отведённую религии область, как на Западе, так и на Востоке. Но к счастью опомнились и занялись своим делом. Так и учёные, (с большой буквы которые) давно поняли, что их методой ни опровергнуть ни доказать религию невозможно. Можно только аргументировать. Усиливая или уменьшая сомнения. Не более.
В Церкви есть опыт проверок значимых для неё вещей. Но не о том тема. Да и обсуждаемый тест с водой к таким значимым вещам не относится. Однако, если хотите, можно поговорить об этом особо.

  Лично я слышал в одной из его лекций, в записи. В какой не помню. Если важно, могу поискать.

  Ну это надо Ванессу спросить. Это она же и доказывала, что окраски нет. Да и вообще – кто у нас эксперт по магичным вопросам. Что касается меня лично, то считаю такое деление не полезным и немного лукавым, допустимыми только в сказках. Но особо на этом не настаиваю. А какая общая окраска у магии – это мы и выясняем тут, кажется ))

  Там сказано, что не мог по неверию. Вполне можно понимать «не мог» как «не посчитал нужным», а не как «был не способен». Скажем просят у кого денег в долг и он иной раз скажет «не могу» теперь дать, вот через месяц – дам, хотя имеет деньги и визически дать может...

  Что - про это толкование?

 

*Ну и к римскому императору на «ты» говаривали, что уж нам.)) Однако, если она дозволяет и колотить не станет можно и как с императором ))*
Добже хоть не вспомнить стали с кем Англичане на Ты беседуют ))) А то б отказатса пришлос от чести таковой )))
Я совсем не против общення на Ты. В Польском ето обращенне естественое есть а вежливое - не число множественое а обращенне безличное: Не хочет ли пан... Извесно ли пани... Я против кеды ето делают мну не спросив )))

*спросил про сказки не от того, что не слышал их, а от того, что слышал так много, что и выбрать не могу, которые же Ванесса имеет в виду, просто хотел пару примеров*
Пример

Каждый из нас одержим бесами в большей или меньшей степени, а некоторые полностью связаны. Вот жалуется человек: у меня язык как овечий хвост, мелет и мелет, я не могу остановиться. То есть в нем сидит бес многоглаголания, не может человек молчать, а только и ищет повода, с кем бы поговорить. Другой не может с деньгами расстаться: жалко. Это бес жадности. В третьем бес блуда. Ты понимаешь, что это смертный грех? Понимаю. А почему делаешь? Я не могу. То есть связан уже накрепко. Так же бес пьянства, бес злобы, гнева, зависти, осуждения, хулы, бес ослепления, когда человек не видит в себе грехов. Грешен с ног до головы, но не видит ни одного греха, чуть не святой. И как их изгнать? Только молитва и воздержание от греха может помочь. Сам человек победить грех не в состоянии, один Господь избавляет от этого беса, когда человек всю волю свою, все силы употребляет на то, чтобы не грешить, и обращается к Богу от всего сердца со слезами: "Господи, избавь меня от этого". Если человек сам все силы тратит на то, чтобы избавиться от греха, и просит Бога, чтобы Господь его исцелил, тогда бес выходит. Потом он еще долго будет смущать его душу, показываясь на горизонте, соблазняя его, но человек всегда устоит, если возненавидит грех.

А у нас часто как бывает? Приходит человек на исповедь и говорит: редко хожу в церковь. Каким бесом он обладаем? может быть, бесом маловерия - не верует в то, что необходимо каждое воскресенье в храм ходить. Как же этого беса можно победить? Только одним способом: настало воскресенье - и все силы души направить на то, чтобы идти в храм. А если возникнут какие-то обстоятельства, которые этому мешают, со слезами возопить к Богу: "Господи, помоги мне преодолеть". И все равно идти. Ну, только если болезнь серьезная или трамвай тебя переехал, тогда уж никак не получится, а во всех остальных случаях почему не пойти? Если у тебя дел много, сходи на раннюю, и в девять часов уже свободен, пожалуйста, весь день у тебя: стирай, шей, салаты режь, что угодно можешь делать. Но нужно себя понудить обязательно, нужно нести подвиг, нужно обязательно противостоять греху - только тогда этот бес тебя покинет.

А если подвига нет, то человек так бесноватым и умрет. И когда его душа выйдет из тела и он будет проходить мытарства, бесы его схватят и увлекут в преисподнюю, хотя он, может быть, сорок лет в храм ходил каждый день. Ходить-то можно, но нужна борьба с грехом. А то меня толкнули - и я толкнул; мне сказали - и я сказал; захотел - пошел, не захотел - не пошел. Бес шепчет: посплетничай - и человек сплетничает; бес шепчет: осуди - и он осуждает; бес говорит: ругайся - и он ругается. Человек на поводу, бес его водит и смеется над ним, потому что он свой образ Божий втаптывает в грязь.
(Официальный сайт Сергиево-Посадского благочиния)


 

Еще пример. Ето замечу я беру достатково приличные. А то у мну гдето коллекция глупосцей полных была я ее в теме на форуме старом разок выложить стала - удалили через 5 хвылын )))

Краткая характеристика демонов (бесов)

Демоны, или бесы созданы из тонкой материи, невидимой для человека, хотя их присутствие около себя можно ощутить по внезапному настороженному чувству (рядом кто-то есть), причём чувство это гнетущее, тревожное. Они могут проникать через все преграды (стена, дверь), т. к. могут "просачиваться" сквозь них. Свободные демоны не могут проникать в освящённое помещение. Это помещение "отмечено" для Господа, и если в нём происходят угодные ему действия, совершаются молитвы, то он посылает на это место свою Благодатную защиту. Благодать Божья, покрывающая такие места, опаляет демонов, они не могут преодолеть её. Если на человеке нет Божьей защиты, то бесы беспрепятственно могут проникать в его энергетические тела. Бесы живут там, где им есть место. Человек, греша, готовит им такое место. Где грех, там и они. По природе своей демоны (бесы)-это чрезвычайно злобные, лукавые, лживые существа, имеющие отвратительную внешность. Они ненавидят праведность и добродетели, ненавидят всё то, что связано с Господом. Они стремятся всеми силами заполучить человека, склонить его ко греху, и затем взращивать, увеличивать в нём этот грех, пока человек не станет их "рабом". Питаются демоны энергиями человека, когда он предаётся грешным занятиям (допустим, энергиям гнева, сладострастия, ненависти). Также демоны любят вдыхать фимиамы от различных воскуриваемых благовоний, бесам очень нравится, когда человек поглощает мясо, особенно с кровью, или же предаётся блудной страсти (при этом энергия партнёра "высасывается" демоном). Если демон находится в человеке, пришедшем в освящённое место (Православный Храм Божий), то от Благодати Божьей ему становится плохо, и человек склоняется к тому, чтобы покинуть это помещение как можно быстрее, путём мысленного внушения беса так, чтобы человек даже и не заподозрил (допустим, под каким-либо предлогом). Либо же бес, до этого тихо находившийся в нём, вдруг резко проявляет себя, и обнаруживается.

Признаки присутствия беса в человеке, а так же его воздействие на человека

Человек начинает слышать чужие мысли (допустим, я твой друг, я помогу тебе, я люблю тебя, я передам тебе особые знания). Могут быть и "космические истории" внеземного Разума, и даже обман, когда демон притворяется, будто это Ангел-хранитель, или же голос Бога. Делается это для того, чтобы войти в доверие, демон знает, где ваше слабое место. Делается ставка на самолюбие - я выбрал тебя, потому что ты лучше других, они хуже тебя. Бес манипулирует вами, как хочет, чтобы вы поверили ему, и захотели с ним общаться. Если вы что заподозрите, у него сразу найдутся отговорки, чтобы вы успокоились, и слепо доверились ему. Затем "Друг" и "Наставник" начнёт вас учить, и направлять - по пути сатаны.

Может быть иная ситуация. Человек явно никаких других голосов не слышит, но он внезапно вдруг становится совсем иным. Резко меняется взгляд, походка, движения, манера говорить, внутри чувствуется внезапно появившаяся наглая уверенность, ощущение силы и властности. В таком состоянии человека, до этого весьма скромного и добродетельного, сразу тянет на грех. Часто катализатором этого состояния является прогулка по темноте, распитие спиртных напитков, шумная дискотека с трансовыми ритмами. Потом человек осознает, что он наделал, и впадает в недоумение. Как мог он, такой добродетельный, натворить такого? А причина в том, что внутри него находится он - бес. Питается демон энергиями греха, и специально устраивает так, чтобы жертва выпила спиртное, пошла на дискотеку, и т.д., чтобы получить необходимые энергии.

Вселение демона (беса) в человека называется одержимостью. Открытое проявление демона (беса) является беснованием. При одержимости в жертву может вселиться как один, так и несколько бесов. По своей "силе" бесы (демоны) различаются в зависимости от их иерархии. Бес при вселении в человека подключается к его мозгу, нервной системе, зрению, слуху, осязанию, обонянию, речи и чакрам (местам концентрации энергий). Вот откуда сверхъестественные способности, прорицательский "дар", медиумизм, "чревовещание" не своим голосом, "нечеловеческий пронзительный взгляд", внезапно увеличившаяся сила мышц, видения и слышания. Бес не хочет выдать себя, и проявляется порой явно, когда человек расслабляется и внутренне раскрепощается, либо его вынуждают проявиться усиленные православные молитвы при изгнании. Одержимый чувствует себя в это время как-бы в необычном полугипнотическо-трансовом состоянии, он ощущает, слышит, видит, что происходит, но порой, как под небольшим гипнозом (если не сопротивляется демону), он просто становится куклой в руках беса. При этом существо открыто показывает своё отношение к людям, выкрикивая хулу на них ("как я вас всех ненавижу!..."," будьте вы все прокляты!", идёт ругательная, порой нецензурная брань в сторону людей, сопровождающаяся ненавистью и сильной агрессией, порой такой, что одержимый может замахнутся на вас острым первым попавшимся предметом, или запустить в вас тоже тем, что первое попало под руку). Демон ненавидит всё то, что связано с Божественным, и поэтому как только видит или чувствует освящённые вещи (иконы, свечи, святую воду, крест с распятием), это вызывает у него бурю ненависти. При этом человек выкрикивает богохульства, может плевать на иконы, опрокинуть стакан с освящённой водой, задуть освящённую свечу. При проявлении беса (бесновании) лицо человека изменяется, становится неестественным, жертва может шипеть, рычать, реветь, выть, визжать, кричать, хохотать, произносить заклинания на непонятном языке такими голосами, что это не только отвратительно слышать, это не может воспроизвести человек. Даже животное не может воспроизвести таких звуков, как бес. Человеческое тело внезапно начинает раскачиваться, бьётся в судорогах, которые начинаются из живота и солнечного сплетения - излюбленного места нахождения беса. Тело человека может неестественно прогнуться (живот поднят, опора на голову (как-бы мост)).Живот бывает, ходит ходуном, при этом надуваясь, как будто "вы беременны" и что-то внутри вас шевелится. Солнечное сплетение при этом охватывают жар и болезненные спазмы. Также демон может воздействовать на горловую чакру и голосовые связки путем вызывания болезненных спазмов, приказывая вам подчиниться ему. Человек может оскаливаться, гримасничать, махать руками, словно крыльями, чувствовать, что на руках у него длинные когти, проявлять сильную агрессию к окружающим. При этом его зубы так и хотят вцепиться во что-нибудь. Если одержимый в состоянии беснования падает, то он так упадёт, что ничего себе не повредит. Иногда (но не всегда) после того, как беснование пройдёт, человек резко расслабляется, как-бы засыпая, и не помнит,. что с ним было. Так демон проявляет себя, вторгаясь в сознание и нервную систему жертвы.

Бес может склонять человека на просмотр фильмов ужасов, фильмов по блудной тематике, фильмов со сценами кровопролитий, жестокости, насилия, при этом человек от просмотра испытывает удовольствия, и жаждет снова и снова таких просмотров, а некоторые хотят получить эти удовольствия в реальной жизни, подражая любимым героям фильмов. Тем самым человек готовит себя к контакту с уже реальными героями любимого "фильма ужасов".

У человека может появиться необъяснимая тяга к оккультной символике, которая в изобилии продаётся в специализированных отделах эзотерики. Жертву беса начинает тянуть к талисманам, картам, статуэткам, аудиоматериалам с трансовыми ритмами, медитациям, лекциям психоэнерготерапевтов (прослушивая которые, человек входит в гипнотическое состояние, и открывается для бесовских воздействий), ароматическим возжигаемым благовониям, книгам по оккультизму, целительству, магии, колдовству. Человек стремится развить в себе сверхспособности, открыть "Третий глаз", чтобы стать всевидящим и всесильным, не задумываясь о том, что идёт на сделку с дьяволом.

Демон может внушить одержимому им человеку, что у него необычные способности и их нужно развивать, он не такой, как все, и тогда, воспользовавшись стремлением человека к познанию, он начинает "обрабатывать" человека, склоняя его к обучению в открывающихся школах магии, колдовства, целительства и т.п., порой играя на чувствах альтруизма и сострадания жертвы, что так человек будет помогать людям, исцелять их, принесёт неоценимую пользу другим, подбадривая жертву, что "скоро о тебе все узнают, ты будешь лучшим целителем".

Когда воля человека сильно ослаблена, бес может вводить жертву в гипнотическое состояние, буквально приказывая ему совершить порой дикие вещи, даже опасные для жизни (погулять в незнакомом лесу, причинить другому боль, и т.д.), причём человек в это время может не отдавать отчёта своим действиям. Человек доводится до состояния психического расстройства.

 

Ой как мну вот ето нравитса ))) Не совсем в тему але ж не могу удзержатса каб не выложить )))

(Ахим.Лазарь. О тайных недугах души.)

Между нечистыми духами есть и такие, которые в начале нашей духовной жизни толкуют нам Божественные писания. Они обыкновенно делают это в сердцах тщеславных и еще более в обученных внешним наукам, чтобы, обольщая их, мало-помалу ввергнуть наконец их в ереси и хулы. Мы можем узнавать сие бесовское богословие, или лучше сказать богоборство, по смущению, по нестройной и нечистой радости, бывающей в душе во время сих толкований...

Здравствуйте,Ванесса!
Я так понял,что мнение о том,что магичное воздействие не может повредить
христианину появилось в Церкви недавно,пишите Вы?
Не подскажите когда? если знаете..

У вас есть примеры,(личный опыт) что магичное воздействие может повредить христианину,имеется в виду именно воцерковленных,причащающихся,а не просто номинальных.

А какие именно методы продиводействия есть ,по вашему мнению, у Церкви православной: освящение предметов,жилища - это методы противодействия? или какие вы имеете ввиду?

И вообще,что вы думаете об этой практике-освящение предметов,машин,домов,квартир - зачем это вообще,с вашей точки зрения?
 

*Я так понял,что мнение о том,что магичное воздействие не может повредить
христианину появилось в Церкви недавно,пишите Вы?*
Так.

*Не подскажите когда? если знаете..*
У мну враженне складаетса таковое что ему не боле двох дзесятков лет.

*У вас есть примеры,(личный опыт) что магичное воздействие может повредить христианину,имеется в виду именно воцерковленных,причащающихся,а не просто номинальных*
Боюс мой личный опыт как колдовки вам не авторитетен будзет ))) Поговорите с модератором "сироты" Андреем Добронравовым. Много интересна узнать сможете.

А какие именно методы продиводействия есть ,по вашему мнению, у Церкви православной: освящение предметов,жилища - это методы противодействия? или какие вы имеете ввиду?
Тутки буквально дня три тому я приводила в топе "Что делать если наложили заклятие или порчу? Нужна помощь" методы противодейства церковью Православной принятые. Топ куда то испаритса стал ))) Воздежус выкладать их в топе етом а то вдруг опять не понравитса кому?

*И вообще,что вы думаете об этой практике-освящение предметов,машин,домов,квартир - зачем это вообще,с вашей точки зрения?*
Оберег ))) Типа: отныне ето под защитой Бога.
 

*Но может ответишь, Ванесса, на те вопросы, что я там задал. Ну, хоть на часть.*
Интересно ты подходиш ))) Не стоит мысль то пропихивать ту бесам ведомо было Христос есть кто образом неким сверхестественым ))) Мессию весь Израиль ждал. За три года до Пришествия с трудом подавить были бунт от того казнили что проповедника очередного кторого за Мессию народ почитал. Пошукать мест где сходное говорят не бесноватые вовсе или сам знаеш?  

*Я действительно поинтересовался, а не знакома ли Ванесса, с обьяснением этого синдрома. Больно уж он особенный*
Не. Не вем. Попробую спытать у друга моего психиатра Русского може ему извесно что.

*Но это не значит, что бесов можно к одним только болезням свести. Как не значит и противоположного...*
Я в бесях Евангельских другого чего не бачу. Все свойства прочие бесей тех придуманы позже.

*Ну, если я верно понял, то признание за Христом человеческой природы не криминал )). Ибо божественной природы в Нём не умаляет. Если я понял верно...*
За то криминал есть признанне силы той как человеку присущной а не Христу исключительно.

*Да и обсуждаемый тест с водой к таким значимым вещам не относится*
Ну как же? Если беси то кругом сплошные? Опыт то ведь просто проводитса. И не говорите мну что людове взять негде опыт то ставить на ком. Мну очевидцы рассказывали толпы какие на «отчитки» збегаютса.

*Лично я слышал в одной из его лекций, в записи. В какой не помню. Если важно, могу поискать*
Не стока важно скока интересно. А своими словами рассказать не можешь?

*Что касается меня лично, то считаю такое деление не полезным и немного лукавым, допустимыми только в сказках*
Верно щитаеш.

*А какая общая окраска у магии – это мы и выясняем тут, кажется ))*
Ето ты выясняеш. Я то давно выяснить ето соби стала уже: Та кторую придает ей тот делает в момент конкретный нечто магичное кто.

*Что - про это толкование?*
Что оно тебе пжиимным здалос ))) А я как практик всегда помню про существованне явлення такового анти-psi как )))
 

Это действительно наиболее частая причина. В разнообразных текстах "раскаявшихся оккультистов" именно ее можно обычно встретить. Но это определенно не мой случай :)

Как я уже говорил, я заинтересовался магией уже ПОСЛЕ того, как пришел к вере. Сделал это только для того, чтобы как-то объяснить для себя собственные способности и научиться ими пользоваться. Соответственно, первым критерием допустимости тех или иных теорий или практик для меня была совместимость их с православным мировоззрением. Поэтому я и не ходил никогда ни в одну магическую школу - мировоззрение у них какое угодно, но уж никак не христианское.

И с этим же связан и мой отход от магии. Убедившись, что ВСЕ имеющиеся на сегодняшний день магические системы содержат в себе нечто, христианству противное, я пришел к выводу, что магия для меня неприемлема - по крайней мере, в том виде, в каком она существует сейчас.

С уважением.

Спасибки вам за ответ пан Александр. Ето как раз сходно на причину другую не сказать я была кторую. Тока обычно бывает таково что людове к оккультизму склонны есть что (имено к оккультизму - НЕ практике а россужденням) переходят к вере Христианской (бывет и другой але замного реже по причинам понятны есть что) поняв что не там Высшего шукают )))

Трошки влезть соби позволю в размовы твои с другими учасниками.

*Вывод: факт страданий не означает, что нет факта выздоровлений и потому факт страданий не доказывает ничего, кроме того, что возможны оба варианта – и помощь Божия и её (по видимости) отсутствие. Вот такая вот игра слов. )*
(Ванесса зевает) А лепей всего концепция попущення Божего в Молоте ведьм изложена…

*А вот если бы я не надеялся на то, что в спасении в вопросах важных от Него может быть получена помощь*
(Голосом провокатора) Все жду – а о спасенни души хоть вспомнит кто?

*католическое и православное понимание не одинаковы*
Угу. Вот давно обратила вниманне что там где Католик желающий заслугу пред Паном Богом сполучить станет добродеяння кому творить - Православный в большинстве возьметса молитса поститса и начетничать. Не все конечно. Але сходит на то большинство что. Спасись сам – в основу положено есть. Ето Не повторяю НЕ одобренне или порицанне кому. Ето наблюденне в тему бо мну кажетса что вытекает то как раз опосредовано из разности представлений о грехе первородном. Хотя и ошибатса могу конечно.

*имеет  место специфическое повреждение «внутренних органов», не случающееся, возможно, при иных грехах*
А по подробновей? Какое такое поврежденне специфичное? Заключаетса оно в чем?

Ага :) Так обычно переходят от Рерихов и иже с ними. Опять-таки не мой случай, ибо я с самого начала знал, где шукать Высшего :) Меня интересовала как раз практическая часть.

С уважением.

Так. Я тож подметить стала что от церкви отходят то как раз чистые практики восновном. По не совместности занятий своих с установленнями религиозными. А вот каб збегать из церкви в дуросць блавацкую или кастанедовскую или еще какую - ето единицы. А от оккультных идиотств в церковь многие приходят. Если розум дан кому то он ИМХО обязан дойти розумом тем до того где он сполучит то шукает чего в обьеме полном.

Про "Чин отречения".   Что касается того чина отречения, который в теме выложен.
Чтение этого чина имело место в 2003 г. при архиерее в Екатеринбурге, кажется, руководительницей одного целительского центра. Что говорит о его признании в церкви как допустимого и применяемого с согласия священноначалия. С другой стороны, чтения этого чина требуют далеко не всегда, поскольку статус его не является обязательными и отношение священства к нему неоднозначное (к самому тексту), т.е., общецерковным чином он на сегодняшний день не является.

Первый текст. Это проповедь известного священника, в которой он вовсе не настаивает на субстанциональном существовании бесов. Образ бесов, без выяснения онтологического статуса оных используется в проповеди в нравственном значении. Поэтому такой текст есть ни что иное, как проповедь о борьбе с грехом и увещание быть со Христом.

Второй текст. При всей кажущейся благопристойности и благих целях этот текст – есть текст оккультный по форме и содержанию. Из него можно научиться чему угодно, но только не православию. Если убрать христианскую аттрибутику, он годится для любой языческой религии. Это НЕ христианский текст. Хотя на такую оценку найдутся и не согласные, в основном из сторонников канонизации Распутина, идеи Царя-Искупителя, и им подобных. (Последнее - предположительно)

Третий текст. Третий текст не несёт в себе ничего негативного. А предупреждает об опасностях, которые могут иметь место и бываютпри толковании Писания. Тут тоже акцент не на природе бесов, но на неверном толковании, тщеславии и проч. Важны описываемые чувства, указывающие на то, что помыслы не от Бога. А не то, в какой риторической форме излагает свою мысль автор.
 

Ну просил уточнений -  проше ))) У мну подобна в хозяйцве достает ))) Собстно мну все равно сколь ето соответствует чему. Ето просто добжие примеры того обычно о бесях говоритса Православными что - спецально дала в наклоненнях разных. Могу и другое выложить - тока уверен ли ты что стоит ето делать?  ;)
Здесь важно что. Во всех трех текстах вельми трудно сыскать сходное на бесей Евангельских что. (что-что у нас там про форму то риторичную? ;) ) И чтоб не приводить я стала примерно тож окажетса рази тока где с всем прочим вместе и упоминанне в ракурсе "моем" промелькнуть станет.

Кста если спошлеш мну "правильный" чин - спасибки скажу.

*Хотя на такую оценку найдутся и не согласные, в основном из сторонников канонизации Распутина, идеи Царя-Искупителя, и им подобных.*
Ууу!!! Ты мну лепей про царя с Распутиным не напоминай. Ето вот пример тому как можливо за просто отослать к Святому Православному: Вот он же к услугам магичным обращалса! И не приносил покаяння в том! А Святым стал! Значит и нам возможно!

Я понял так, Ты хочешь сказать, что сами эти, ну... пациенты, люди то есть несчастные, сами Спасителя ...

  Ну, я так спросил. Ради простого любопытства не надо человека от дел отрывать.

  А славянские беся, про них как? И вообще на польский каким словом переведены они?

  Если говорить о том, как о подрыве Его божества, или как о пропаганде оккультизма. Но ты хочешь сказать, что кому-то выгодно такую силу вообще отрицать у людей, кажись.. Или это я уже придумал? )

  Вот и беда, что сбегаются. Да ещё и друзей тащут. За дымом огня не разглядеть. Но там очень много – обычных людей. Им какую воду ни дай – выпьют.  А потом душу друг другу рассказами травят. Ну а кликушество на Руси давно было известно. Да кто сказал то что они кругом и сплошные? Люди символ веры не могут по памяти прочесть. Житие своего святого не знают, а про бесей – все специалистами себя мнят. Ты вот магию тут проповедываешь, они – бесей... тяжело... куда бежать? )))

  О. Андрей любит пошутить, и подковырнуть кого. Так что верифицировать версию я не буду, а если коротко суть её такая.
Ну евреям нельзя свинину. Все знают. А точнее? Точнее – есть её нельзя. И нельзя чтобы она по земле освященной ходила. Ну так то просто решить. Свинину не есть, а на продажу можно? Если не еврею, то да. Значит делаем деревянные полы в свинарниках, или настилы какие и выращиваем на продажу... ))

  Ага. А вот тогда два вопроса.
1. Если учесть, что часто её занимаются далеко не святые, но алчные, властолюбивые и т.д. и т.п. люди, то какая у неё тогда будет «от них» окраска?
2. А что тогда Ты тут выясняешь?

  А спрашиваю потому что, как думается имеет прямое отношение у теме.
Может и не прав, но пока думаю так.

*ну... пациенты, люди то есть несчастные*
)))

*Ради простого любопытства не надо человека от дел отрывать*
Да он частый гость форума моего и модератор его )))

А славянские беся, про них как?
Славяне все боле както про нечисть другую сказки сказывают )))

*И вообще на польский каким словом переведены они?*
Demony. Я ж говорила гдето пану Нуждаеву уже.

*Если говорить о том, как о подрыве Его божества, или как о пропаганде оккультизма. Но ты хочешь сказать, что кому-то выгодно такую силу вообще отрицать у людей, кажись.. Или это я уже придумал? )*
Я и не думать была божество Его подрывать (а возможно ли ето вобще? подорвать то его чем?). Але ж ты ни чего не придумать был. Имено так ето и есть. Она отрицаетса.

*Вот и беда, что сбегаются*
Мну как в Католичестве воспитаной практика екзорцизма группового вобще странной здаетса. Принято бо костелом мненне что в случае таковом беси просто от одного до другого перебегают и людове того вместо освободитса от них чтоб ими просто обмениваютса. Хотя… малый екзорцизм иногда проводили тож кучно вроде (не вем правильно ето на скока и сомневаюс) але он вобще теперь редко встречаетса.

*Ты вот магию тут проповедываешь, они – бесей... тяжело... куда бежать? )))*
Ой! Я рази проповедываю что? Я просто оспаривала глупосци очевидные да вот в теме собеседника в кое веки сыскать смогла кторый не спешит грех с грешницей путать ))) А я ни кого не тока что ни куда не склоняю а на против предупреждаю всегда если обращаетса ко мну кто Хрисианином соби щитающий… я говорила о том уже вроде?

*Так что верифицировать версию я не буду, а если коротко суть её такая*
Падре шутник сказать я стану ))) Вряд ли ето в серьез то было – не бачу указаний на то каб свиньи те хлев свой по ломать были ворота выбить стали и к обрыву стадом таковым сметет по пути все что (скока численость легиона римска помниш?) понеслис вниз бросатса. Уж таковой картины красочной да каб любитель красивосцей Лукаш не описать бы стал?? ??

*Если учесть, что часто её занимаются далеко не святые, но алчные, властолюбивые и т.д. и т.п. люди, то какая у неё тогда будет «от них» окраска?*
Поганая.

*А что тогда Ты тут выясняешь?*
А ни чего ))) Болтаю вот. Отдых то для головы не худший.
 

Хорошо шутим ))
А теперь, внимание. Я хочу спросить серьёзно.
Я действительно хочу получить ясный и серьёзный ответ, если возможно, конечно.
Вопрос:
Так ты полагаешь, та сила, которою делается магия, в руках "поганого человека" тёмная и "пахнет", а в руках "чистого" - светится и "благоухает?" То есть Ты хочешь сказать, что не только колдуны, но и святые (чудотворцы) её же используют? То есть сама она бесцветна и вне-моральна?
Ну вот как умел спросил. Хорошо бы в ответ больше одного слова.
Спасибо.

С конца зачну.
*То есть сама она бесцветна и вне-моральна?*
Имено ето я и сказать хочу. Морален ли нож пример я приводила с кторым? Магия есть инструмент. Инструмент не несет в соби идеологии ни какой. Носитель идеологии - человек инструмент употребляющий тот. Хоть нож хоть магию. И Библией я казала уже череп проломить возможно.

*То есть Ты хочешь сказать, что не только колдуны, но и святые (чудотворцы) её же используют?*
Я ни с одним Святым чудотворцем знакома ни когда не была. Тому судить не могу. Скажу осторожно. Думать я возможна что хотя б в случаях какихто ето так есть.

*Так ты полагаешь, та сила, которою делается магия, в руках "поганого человека" тёмная и "пахнет", а в руках "чистого" - светится и "благоухает?"*
Ну кто чист то в етом свете есть? Единицы...
Я полагаю таково что если употреблено ето на справу добжую то оно добжее. На нейтральное - нейтрально. На поганое - погано. Зависимо от того употреблено на что. Даж персона употребивша не существена столь хотя в сумме + и - конечно персона та сказыватса станет. И Православие не отрицает что сам диавол может добро вершить порой. А все ети покрасы - емоции россуждающих одни и ни чего боле есть.

Да я и так понимаю, что это не настоящие православные, а секта. :)

Я Ветхий Завет даже целиком не читала, а просмотрела только. Про то, что женщина во время месячных нечистой считается читала, а насчет того, что "не принимать пищу из рук содомита, еретика, иноверца, инородца и мага" - не помню. Разве эти ветхозаветные указания касаются современных православных? Я человек религиозно малограмотный, но предполагаю, что древние евреи были дикие, если им гигиенических указаний бы не дали, они бы и руки перед едой не мыли, и от инфекционных заболеваний бы вымерли. По крайней мере, никогда не в книгах православных не читала, не от знакомых своих православных о таких то ли суевериях, то ли заповедях не слышала, только на сайте этого Олега Моленко. Представляю, приходит он в гости, хозяйка подаёт ему собственноручно испеченый торт, а он и говорит "У Вас сегодня случайно не месячные? Если да, то я есть не буду!" ;D

*Я Ветхий Завет даже целиком не читала, а просмотрела только*
А стоит почитать то. Любое даж случайное прикосновенне к предмету прикосалас пани с месячными к ктору оскверняет. И тд. Много там интересна ))) Мну на пример очень нравитса запрет на ношенне тканей из смеси волокон разных. Как на щет там колготок с лайкрой и белья из хлопка с вискозой? )))

Не. Ето "церковный политкорректный синоним" инакомысля.

Александр, а какие у Вас способности, если не секрет?

Я так удивилась, что моя одна подруга сожгла все свои оккультные книги и даже игральные карты! :) И мне настоятельно советовала сделать то же самое. Теперь понятно, откуда ветер дует.

Если вы Душу Богу предоставите, нужна ли будет вам защита.
Если душа против Бога; речи о защите не может идти.

Как, и кого защищать Богу.
Он, призывает к себе.

А вот со Христом и Антихристом, здесь да, другая история.

 «Михаил»
 

*Ванесса, Вы психиатр или психолог по образованию?*
Не то и не ето ))) По першему образованню (в России кста полученому) - хирург по второму - пехотный оффицер. Просто учалас я когда в доме сумашедшем сестрой милосердной работала и с пор тех до дня сенняшнего мой друг найлепший есть психиатр Русский есть )))

*Наверное, этим термином индукция можно объяснить, отчего вдруг так много одержимых стало, например, когда несколько женщин одна за другой у креста начинают падать - что-то типа массовой истерии?*
Так. Тутки пан Нуждаев на книжку про ето ссылалса.

 

Да почему секрет... Мне лет шесть было, когда мои родители (тогда еще неверующие и вообще коммунисты) заметили, что, когда у меня хорошее настроение, то мое прикосновение снимает боль и облегчает самочувствие. Если же я был голоден, устал и раздражен, то меня даже за руку брать было опасно - силы отнимал быстро и много :)

Годам к 12 я этим заинтересовался. Начал пробовать другие вещи. Например, облака гонять. Как мне потом объяснили, почти все люди, у кого есть способности, с этого начинают :)

Болезней я, правда, никогда не лечил (медицинского образования у меня нет, а потому и соваться нечего). В астрале не шастал, духов не вызывал и вообще сторонился практик, которые считал душевредными. Что, собственно, продолжаю делать и посейчас ;)

С уважением.

Да, но в Библии не повторяется навязчиво на каждой странице "Вы убили любовь", "Вы включили программу уничтожения", "Всё это негативно отразится на Ваших детях и внуках", в "Д К" было написанно что-то вроде если Вы "зацепляетесь" на своих близких они заболеют или даже умрут, не нужно никого слишком сильно любить, освобождайтесь от зацепок и т.д. Вот у моей знакомой и появился навязчивый страх навредить своим двоим детям.

В пожадку флуда ))) А я вот лечить совсем не умею. Боль сниму конечно на то способностей завеликих не треба. Кровотеченне остановлю венозное любое а артериальное если не магистраль (просто не успею) ну и так по мелочи другое разное. Образованне лекарское а лечить магично Бог не дал...
Я кста щитала и щитаю что хотя б фельшерское образованне иметь на то каб лечит магично обавязково потребно. Иначе ето просто не законно есть.

А будущее предсказывать умеете? Предчувствовать плохие или хорошие события? Когда Вы в школе и институте учились, могли предсказать заранее свой номер билета? Ничего себе - облака гонять! :o Предметы передвигать можете?
Вы тут в теме писали "Вся наша семья проходила чин отречения занятий от оккультизма". Зачем Вы проходили этот чин, если Вы практиками магическими не занимались, в школах магических не обучались и болезней не лечили? И почему вся семья, у Вас у всех в семье сверхестественные способности имеются? :o
 

Возвращаясь к вопросу о порче.
Если Богу одинаково дороги праведные и неправедные, верующие и атеисты, то и правда получается, что звание христианина вроде как и не должно пасаеть от порчи и всякого магического нападения. А «звание» атеиста вроде как не должно означать, что Бог его не зыщитит. Т.е. получается, что защищённость вроде как не зависит от звания. Ибо, если верить Евангелию Бог всех любит.

С другой стороны, в чине крещения, крещаемый отрицается от диавола, и всех дел его, и всей гордыни его и обращается с просьбой о помощи ко Христу. Кроме того, священник, крещаемый и все собравшиеся молят Бога об избавлении новокрещаемого от действия всех бесовских сил, об изгнании из него всякого нечистого духа, об освящении всей его жизни и о крепком союзе со Христом. После чего крещаемый омывается троекратно освящённой водой, над которой также читалась молитва об избавлении от действия всех злых сил, над ним произносится имя Триединого Бога и далее идёт молитва о ниспослании уже новокрещённому всех даров Святого Духа с возложением на новокрещённого рук, прямо или через освящённое миро. После чего новокрещённый и миропомазанный человек, о приобщается Святых Таин в знак оставления грехов и рождения в жизнь вечную, и ничем нерасторжимого завета (союза) с Богом.

Можем ли мы, как Вы думаете, предполагать, что всё это напросно? Наверное те, кто крестятся так не думают. (Во всяком случае, когда крестятся сознательно, а не ради обряда.) Наверное многие из тех, кто не крестились в серьёз об этом даже и не задумывались.

  К вопросу о прелести.
Прелесть – это монашеский термин, описывающий повреждение не психики, но духа человека (составляющая личности, отсутствующая в животном мире). Прелесть – повреждение духа совместимое со здоровой психикой. То есть в начале прелести человек психически нормален и только в религиозном плане его жизнь серьёзно нарушена. Но как любая болезнь разрастаясь захватывает окружающие ткани, так и человек впавший в прелесть может докатиться и до психического повреждения. Но это уже совсем грустная история. Суть прелести – в мнении себя сперва выше других, далее – выше святых, а в самых тяжёлых случаях человек впадает в полное безумие обьявляет себя Христом или ещё кем-нибудь и просто мнит себя уже Богом, Творцом миров, а то и круче.
Психическими нарушениями церковь не занимается как и телесными болезнями.
Есть такой коректный синоним – «простоват». Иногда (не всегда) говорится в указанном Вами смысле.

  В ветхозаветных книгах есть два рода указаний.
Одни указания касаются каждого из нас, например те, в которых говорится, что брать что засматриваться на чужую жену – черевато, как т гулять от мужа. Все знаем, что бывает.
Другие указания касаются только иудеев, живших до рождения Христа, например те, в которых говорится о принесении в жертву голубей или козлят или иного чего.
Поэтому нам довольно знать то, что нас касается, остальное уже – только как интерес. Вот почему христианство базовой книгой считает Евангелие, а иные книги Писания, хоть и важными, но в сравнении с ним – второстепенными. Это не значит, что оно отрицает их, но значит, что содержание Евангелия всегда предлагпется держать за центр, вокруг которого помещаются другие книги Библии. Да и все прочие книги вообще. ))

  Тут всё просто. Если в книжках есть что-то действительно вредное, то куда их деть? Выкинуть - другие начитаются. Просто сжечь - самый простой способ )). Дискету с вредной книжкой можно просто отформатировать. Хотя, если компьютер старый, то сжечь тоже быстрее. А примышлять тут что-то мистическое, как это некоторые делают совсем не обязательно. Дело вовсе не в тексте этого "чина".

В тему.

Вот также ряд вопросов для практикующих "нефизичные воздействия".
 
1. Правда ли, что: маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть (24)?
2. Правда ли, что: эта власть приводится в действие с помощью ритуала и заклинаний?
3. Правда ли, что: четко произнесенное слово перестает быть только словом, оно физически выражает существо (сущность) вещи (25), которую называет» (26)?
4. Правда ли что: в астральном мире наши мысли становятся существами: астроидеями, лярвами, эгрегорами?
5. Правда ли что: тренированная воля мага посредством мысли способна управлять этими существами.?

Может быть это поможет нам разобраться с вопросом - кто такие духи, миф ли это, играют ли они с магом и проч.

*Правда ли, что: маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть*
Если тока они в голове у него "живут"

*Правда ли, что: эта власть приводится в действие с помощью ритуала и заклинаний?*
Ну шизофреники в бреду и армиями галактичными командуют. Или уж каб коллеги на мну не обижатса стали - некто при мастурбации тож роскошными женщинами обладает.

Правда ли, что: четко произнесенное слово перестает быть только словом, оно физически выражает существо (сущность) вещи, которую называет*
В начале бе слово. Тока при чем произношенне то тутки?

*Правда ли что: в астральном мире наши мысли становятся существами: астроидеями, лярвами, эгрегорами*
Что такое астроидея не ведомо мну.
Обьясняла я обьясняла что существа есть создання обычные физичные да все видать по пусту...
Астрал не причем тутки. В астрале хотя точно мысли чем угодно стать могут але астрал НЕ повторяю НЕ являетса реальным чемто.
Не стока мысли скока емоции в случае с егрегором и вобще одни емоции в случае с лярвой.


*Правда ли что: тренированная воля мага посредством мысли способна управлять этими существами*
Нет.

1)  Нет.  Все живут здесь (в мире), но духи нас окружают
2)  Да.
3)  Этого лучше не касаться.  Это меч, обоюдно острый.
4)  Да
5)  Нет.   Если это им угодно.


«Михаил»
 

Насчет прелести - спасибо за разъяснение. 

Насчет Ветхого Завета - если человек, называющий себя православным, не принимает пищу из рук садомита, иноверца, еретика, женщины в нечистоте и т.д., то что это суеверие, или всё таки нет?

Почему надо обязательно не читать и сжигать оккультные книги, да еще раскаиваться в их приобретении, хранении и изучении? Вы здесь в теме писали, "одно дело читать книги, другое дело практиковать то, что там написанно".

Это не суеверие, это сектантство и отрицание слов Писаний Нового Завета, где ясно сказано, что нужно сохранить, а что упраздняется.
  Если по Писанию, то можно поразмышлять над словами Деяний гл.19, ст.18-20 "Многие же из уверовавших приходил, исповедуя и открывая дела свои; А из заклинавших чародейством довольно многие, собравши книги свои, сожгли перед всеми; и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм. С такою силою возрастало и возмогало слово Господне" Из этих слов, по-моему, очевидно, что исповедовали и откывали дела свои, осознавая их как грех. А книги жгли не те, что у метро на лотке купили, а те, что тогда целое состояние стоили (раньше книги были очень дороги). И именно их отказ от прежнего образа жизни показывает возрастание слова Господнего.
А если по простецки совсем рассудить (люблю я простецкие аналогии). То как Вам такая аналогия: "Почему нельзя будучи замужем к соседу ходить не скрываясь с лозунгом "Ну и что?! Я же разводиться не собираюсь!" Господь, любящий нас, прощает по милости и человеколюбию нам "измены", но как можно рассчитывать на его защиту, если осознанно и регулярно ходить "налево"?! С мягкосердечным "слабым" мужем из нашего примера это еще может "прокатить", а вот "брак" с Господом, в который мы вступили крещением, просто распадается по факту "измены" и восстановиться может только если мы будем молить о прощении и прекратим духовное "прелюбодеяние". Боюсь только, что в наше время мой пример далеко не всем понятен :(

Предвидений и предчувствий у меня никогда не было, хотя в принципе интуиция неплохая. При помощи специальной методики когда-то мог просмотреть примерные варианты развития того или иного события где-то дня на три вперед, но уже давно этого не делал, да и не магия это вообще ни разу - интуиция плюс психология. Ясновидцем тоже никогда не был, предметы же передвигаю только руками  :D

Что касается семейных способностей, то мой отец в молодости и лечить умел, но впоследствии отказался от этой практики, так как тоже не врач и боялся навредить.

А чин отречения был как раз нужен, потому что у нас в семье был период увлечения вообще всякой оккультятиной - медитациями, гороскопами и т.д. Особенно гороскопами. У меня даже амулет тогда был с моим знаком Зодиака. Это теперь я на вопрос "Какой у вас знак?" гордо отвечаю - "У меня знак плюс". ;D Сколько мы разнообразной бульварной макулатуры на околооккультную тематику повыкидывали - даже приблизительно сказать не могу.

С уважением.

Ванесса

А Karolinka - это прозвище или фамилия, если не секрет?

*Karolinka - это прозвище или фамилия, если не секрет?*
Не секрет ))) Я Ванесса-Хелена Ковальска. Karolinka ето мой ник сетевой многолетний ))) С 97 или 98 року не мене как. На старом форуме я хотела зарегистроватса так же але мну исправили на Каролина бо формы уменьшительные и латиницей там запрещены были. Ето мну не устроить было и я поставила имя мое фактичное.
Здесь вроде не так строго вот с разрешення пана Админа добавила )))

Разобралас я с астроидеей той и поняла почему я с термином етим не знакома то есть ))) Все что касаетса "путешествий в астрал" в серьез обсуждать неможно.

Ипостась у нас во Христе будет одна, а вот природы - две. Ну да ладно.

"Не" в учебниках логики ( разумеется 4 века, стоикоплатонической и неоплатонической) применяется в качестве рабочего элемента при отсутствии возможности выражаться положительно. То есть при отсутствии полной ясности. Что вполне простительно в случае халкидонского догмата.

То же отсутствие ясности в случае более примитивных определений, касающихся материального или психоматериального мира ( в древнем понимании все это "физика") говорит лишь о недостатке знания и низкой квалификации определяющего.

Посему Вам придется напрячься на три строчки вместо одного слова. Итак, дерзайте.

 

Паважаный падре! ))))))
Вы поторопилис с постом своим ))))) Давно уже мы вопрос разрешили етот ))))))
Вот нажмите:

 
Если вы удалите свой пост я етот тож удалю.

Ну да: мне было лень самому искать в 10 страницах, и я подумал - не воспользоваться ли Вашей помощью?

 
И не подумаю.

Вместо обещанных трех строк Вы сотворили только две:

 
И это при том что слово "физика" означает вообще все природы, и толстые и тонкие, и материальные и как бы нематериальные, кроме того что находится meta ta fysika. То есть не обладает свойствами ta fysika: недоступно в ощущении, постигается умозрительно, не связано условиями времени и пространства и тд.

Можно попытаться конешно отнести магию к meta ta fysika, но што делать с этой самой недоступностью в ощущении и онтологическим отличием от "сущего" в смысле "физики"?

Так што поправьте Ваш терминус, и если угодно, изложите дело в ритмизированной форме, в трех обещанных строчках, хореем или например гексаметром (зевает).


 

*и если угодно, изложите дело в ритмизированной форме, в трех обещанных строчках*
Да мну и четырех не жалко )))))
Проше:

Схоластика вам вижу добже ведома
Да тока падре зря слова теряет.
Пока наука с всеми ейными победами
Воздейств магичных всеж не обьясняет.
))))))

Молодец, молодец )))) Но тут ведь вот какое дело.

Перелет и недолет одинаково неправильная вешчь. Это все равно что вы планируете как обычно в шесть утра быть московским поездом в Варшаве, а сначала вместо этого маленько недоехали - оказались в Тересполе, а то и хуже - в Бресте, а потом вдруг маленько переехали, и оказались в Берлине-Центр., что конечно тоже неплохо, но все же есть "не попасть в цель", а для этого "не попасть в цель" греки придумали хитрое и прямо-таки библейское слово... ну да ладно.

Так что раз обещались три строки - придется создать три.

Возьму и формальный предлог: схоластики совсем не знаю, так как восточная греческая философия и томизм - совершенно разные вещи по типу мышления и по результатам. А второе: "наука" не имеет никакого отношения к древней "физике", которая знает высокую степень умозрительности и оперирует самим понятием "природ", от чего в 19 веке уже бегут, как от софринского ладану.

И право не злитесь, што я Вас мучаю: Сократ вот считал определения вышшим искусством и не боялся ради них покорпеть месяц-другой, рассчитывая в случае определения удачного поживиться каким-либо новым открытием. И Вам тогожде желаю!

*Это все равно что вы планируете как обычно в шесть утра быть московским поездом в Варшаве*
Мну до мест родных из России куда ближе ))) Из Гродно поездом до Бьялостоку через мостик перейти и на автобусе до вески род мой пошел от куда. Правда мну чаще удобней с прямо противуположной стороны света и на машине )))

*Так что раз обещались три строки - придется создать три*
 (теперь уже зевает Ванесса)
А лень мну.

*Возьму и формальный предлог: схоластики совсем не знаю*
Я в случаях таковых со словарем сверяюс )))

СХОЛАСТИКА (от  греческого  scholastikos  -  школьный,  ученый),  тип
религиозной       философии,        характеризующийся        соединением
теолого-догматических  предпосылок  с  рационалистической  методикой   и
интересом к формально-логическим проблемам…
В переносном смысле - оторванное от жизни умствование.

*Сократ вот считал определения вышшим искусством*
Я падре баба простая и не грамотная. Про Сократа мну ведомо тока то что хлопец заскверно жиццю свою кончил и точность определений не помочь смогла.
 

Лень это серьезная госпожа: пока она в доме, не добьешься результатов ни в православном технэ, ни похоже в магии.

 
Существует несколько уровней знания.

Первый касается практического опыта.
Второй предельно абстрагирует этот опыт в концентрированном виде "имени".
Третий говорит о том что выше имени.

Это не схоластика, а православное технэ. То есть результаты определенной духовной практики.

 
Не думаю что смерть за отечество - плохая кончина.
Впрочем, Вы быть может не читали "апологию Сократа", написанную Платоном. Просто он понял, что пора уйти. Это бывает у мудрых.

"Определение" не игра словами а реальное отражение "знания". Если нету "знания" - нету и "определения".

Коли роль у Вас тут простая и неученая и "смысла имени" вы раскрыть не можете, ну штож: подождем явления сложных и ученых.




 

*Лень это серьезная госпожа: пока она в доме, не добьешься результатов ни в православном технэ, ни похоже в магии*
Что есть православный технэ? Не встречала термина такового.

*Впрочем, Вы быть может не читали "апологию Сократа", написанную Платоном*
Не. Не читала. И как то не тянет.

*"Определение" это не игра словами а реальное отражение "знания". Если нету "знания" - нету и "определения"*
И что ж падре определить то сумел?? ??

*Коли роль у Вас тут простая и неученая и "смысла имени" вы раскрыть не можете, ну штож: подождем явления сложных и ученых*
))))))
Боюс второе Пришествие здаритса раньше.

Предлагаю размовы не по существу прекратить. Мну както не хочетса каб топ в раздел Флейм перенесть стали. Есть сказать что если по существу - рада выслушать стану. Игры словесные продолжить вам желательно если - прошу партнеров других пошукать для них.

Про тех, кто не принимает пищу и прочее.
Для называющего себя православным – это именно суеверие (пустая, ложная, придуманная) вера. Конечно, в знак несогласия, с кем-то можно не пригласить его за свой стол, к примеру. Но ведь речь идёт о придании таким идеям статуса обязательной для всякого православного заповеди. В таком плане – суеверие вне всяких сомнений. Если хотите вот Вам хоть один аргумент против этого суеверия. Некоторые люди говорили о Христе, как это Он ест с блудниками, мытарями и прочими «нехорошими товарищами», на что получили ответ – лицемеры, сперва на себя посмотрите. А кто из нас хороший-то? Кто пушистый? Итак, если такое поведение – мой личный выбор, то это одно. Если же я придаю ему статус обязательного для всех «порядочных»  православных правила, и говорю, что такова православная вера, то это – суеверие.
Очень многие правила ветхого завета в православии не актуальны.

Читать оккультные книги запрещают, потому что боятся, что они причинят зло читающему. По этой же причине их предлагают уничтожить, например – сжечь.
Однако надо верно понимать это правило. Например диакон Кураев перечитал не мало оккультной литературы при подготовке некоторых своих книг, направленных против оккультизма. И наверное ничего не жёг, и в чтении этих книг не каялся. Понятно, что он читал не для того же, для чего их читают любители оккультных теорий. Тут всё дело в мотивации, и в том, насколько хорошо человек понимает опасность этой литературы.
Если Вы спрашиваете, почему оккультизм считают вредным, то я не ответил. Если же именно про уничтожение книг, то, кажется, сказал.

С уважением, Ал.

P.S. Лена Вам пишет "не суеверие, но сектантство". Думаю у нас тут нет расхождений. Когда я говорю "суеверие", то имею в виду пустую веру, не основанную на православном вероучении. Когда она говорит"не суеверие, но сектантство", она, думаю, хочет сказать, что это не просто пустая вера, но и хуже - опасные идеи, способствующие формированию именно сектантского мировоззрения, да и поведения тоже. 
 

1. Про определения. Раз уж вернулись к определениям, то подумалось вот о чём.
Мы определили магию как "нефизичное воздейство" ( = воздейство для кторого отсутствует обьясненне в рамках извесных сейчас законов взаимодействий физичных.)
Но ведь и когда по молитве человека совершает нечто Сам Господь Бог, тогда и Его такое деяние попадает под определение "нефизичного воздействия". Не слишком ли широким получилось наше определение? Думаю, мы не хотели обьявить "магические" деяния и "божественные" - деяниями одной природы. Не стоит ли сузить определение магии чтобы под него действия Бога не попадали? Чтобы это сделать надо иметь какое-то понятие о соотношении между "божественным" и "магическим". Я не предлагаю такого понятия. Я спрашиваю. Так не слишком ли широким (нечаянно) получилось наше определение?

2. Про Сократа. Сократа - не обижать! ))

Свершенно верно.

Ну, это хорошо, когда в голове никаких духов не живёт. ))

  Как это - одни эмоции? Разве возможно?

  Если так, то почему о нём все оккультисты столько говорят? Темин-то точно уж не православный.

  И что это за фрукт тогда? И для чего тогда его вообще упоминают? Или среди магов как бы разные конфессии есть? ))

А ведь есть такие, которые руки не подадут не только самому, кто "нехороший такой", но и другому, даже если тот с "нехорошим" случайно за руку поздоровался. И не только сами так, но и других этому учат. И не просто от себя так поступают, но обьясняют такой свой ход именно православием.  :'(

Вы,видимо, пропустили пред-историю моего ответа Ванессе.
Напомню,что :
Когда Антоний Сурожский обнаружил у себя дар читать мысли ближних,то он обратился с молитвенной просьбой к Богу: "..если от тебя этот дар(если угоден Тебе) не помню точно - то пусть будет;
если нет(не угоден) - то "забери".Дар пропал.
Ванесса выдвинула ,как бы,"версию" что может были бы "церковные репрессии" или еще как то :) Вообщем,не важно.

Мой ответ был,что не важно по-какой причине Бог лишил дара читать мысли ближних,самое главное что лишил.(И решение это, естественно, правильное-если мы верим Богу,конечно).



 

Я думала, если Вы облака гоняли как-то (силой мысли? или взглядом?), то Вы и предметы таким образом передвигать можете.

Что-то у Вас, верующих, строго всё так. Я сейчас "Розу Мира" Даниила Андреева читаю, так мне одна православная знакомая тоже говорила, что это - грех, не читай и сожги. Однако меня православной назвать нельзя, так что для меня это не духовное "прелюбодеяние", к счастью, могу читать все, что захочу. :)

Вот именно, на себя смотреть надо, чем я лучше содомита или еретика. :) Имхо, лучше уж при виде чёрной кошки через плечо плевать, чем такая дикость и глупость. Я бы ела за одним столом не только с содомитом, но и с зоофилом. :D

Насчет книг - я лично считаю, что читать можно всё что угодно, но в голову особо не брать, а если у кого-то психика неустойчивая или слишком впечатлительный, то тому, наверное, лучше не читать. Если читать не для того, чтобы практиковать, а для ознакомления, зло они вряд ли причинят.
Вообще-то меня родители приучили беречь книги, ненужные книги я отношу в библиотеку, даже кришнаитские книги в библиотеку относила, мне их жалко сжигать или выкидывать. :)

Вы что, таких в реальной жизни встречали, в смысле, не в интернете? :o

Лиза, вы только пожалуйста не обижайтесь это ничего личного, просто уж больно хороша метафора на все случаи духовной жизни:
У нас все строго, потому что мы "в браке", мы вкушаем иные радости и источники роста и развития. А те, кто "не в браке", те "гуляют", со всеми опасностями и проблемами "девушек стремящихся нагуляться".

Правильно, сначало вы (православные) "нагулялись", а потом вступили в "законный брак", и теперь у вас всё строго. :)
 

Кто наглялся, а кто и целомудрие соблюдал. А ведь из "загулявших" далеко не все в "брак" вступают, а единицы. Но Вы все верно поняли.

У девушек, стремящихся нагуляться, понятно какие проблемы и опасности - нежелательная беременность и винерические заболевания. Ну еще если долго гулять, потом может замуж никто не возьмет. А с духовной жизнью как всё это соотносится? :)
Вы под "законным браком", только православие подразумеваете, или другие религии тоже?

Для меня безусловно это православие, а за других я не берусь говорить. Но думается мне, что любой выбор веры подразумевает верность.

Как с духовной жизнью соотносится? Да просто в продолжении метафоры. "Нежелательная беременность", это совершение по неведению смертных грехов, да и вообще много чего, о чем человек, приходя к вере, потом жалеет всю жизнь. Духовные заболевания, греховные привязанности - тоже известны. Разгульный в прямом смысле слова образ жизни разрушает человека физически, духовный загул - духовно, а есть такие "духовные" практики, что и духовно и физически.

*Но ведь и когда по молитве человека совершает нечто Сам Господь Бог, тогда и Его такое деяние попадает под определение "нефизичного воздействия"*
Вероятно подпадает. Хотя способы воздейства Богова на действительность нас окружающую нам точно не ведомы и вряд ли откроютса когда.

*Не слишком ли широким получилось наше определение?*
Нет.

*Думаю, мы не хотели обьявить "магические" деяния и "божественные" - деяниями одной природы*
Мы еще не выяснили вопрос КОМУ приносят молитвы имеея в виду Богу их приносят что ))) Всегда ли Ему? )))

*Не стоит ли сузить определение магии чтобы под него действия Бога не попадали?*
А они и не подпадают. Перечти само определенне )))

*Сократа - не обижать! ))*
Он друг твой?? Познакомиш??

*Ну, это хорошо, когда в голове никаких духов не живёт. ))*
Еt cum spiritu tuo? )))

*Как это - одни эмоции? Разве возможно?*
Почему нет? Что смущает?

*Если так, то почему о нём все оккультисты столько говорят?*
Нарки о наркотиках тож много болтают.

*И что это за фрукт тогда?*
У мну об етом инфы ровно стока ж скока ты сам можеш из поиска найти.

*И для чего тогда его вообще упоминают?*
Астрал сам или астроидею ету? Уточни проше.

*Или среди магов как бы разные конфессии есть? ))*
Ну если добжих 30 церквей Православных вроде б в одно абсолютно верящих (на словах хотя б) мнення и обычаи разные имеют – что ж ты хочеш от ремесла в ктором просто НЕ МА ни каких канонов утвержденых? )))) Всяк сам соби «конфессия» есть )))
 

Смертные грехи: гордость, сребролюбие, прелюбодеяние, зависть, чревоугодие, гнев, уныние. Не думаю, что люди, приходя к вере, не совершают этих грехов, а совершают их только неверующие по неведению. Или Вы какие-то другие смертные грехи имели в ввиду?

Не думаю, что когда человек ищет истинную религию или просто интересуется различными религиями и эзотерическими течениями, и для этого читает разные книги и пробует какие-либо практики, это можно назвать "духовным загулом". Это для Вас так, потому что Вы нашли свою веру.

Ну, не то чтобы друг, но симпатачен. ))

  «И со духом твоим» - это не про тех духов, которые в голове.

  Ну,  когда мыль с эмоциями, это я как-то ещё представляю. А когда эмоции без мыслей – как-то не представить. Или я что-то снова не так понял.

  Если всё, что касаетса "астрала" в серьез обсуждать неможно, тогда почему его так часто упоминают?

  Откуда такое число – 30?
 

О том и речь.  :(
В жизни ещё и не такие встречаются.  :)

Через плечо - не надо. От маленьких суеверий к большим и переходят. )) А вот за один стол - не всегда полезно. Но не ради суеверий, а ради сохранения нормальной ориентации, да и по медицинским соображениям. Но это уже оффтоп.

  Всё дозволено, да не всё полезно. Тексты, кроме чисто логической информации, содержат образную, эмоционально окрашенную. Психика на неё реагирует непроизвольно. Литература - довольно сильная штука. Не зря каждая власть курс истории и литературы редактировала. Текст может перекроить сознание, если он сделан качественно, а человек сам ещё не устоялся. Да и голова не помойка. Лучше всего читать то, что советуют люди, которым доверяешь. Кто для тебя авторитет и в интеллектуальном, и в моральном плане одновременно. Вобщем надо хороших людей слушать. )) Прежде, чем знакомиться с оккультной литературой неплохо ознакомиться и с противоядием от неё. Так ведь в любом деле, правда? (Не зная броду, не суйся в воду.). Беречь книги - я - за двумя руками. Ненужные - в библиотеку, тоже - за. Однако, есть всё же такие, которые не только в библиотеку, но и к соседу нести не стоит. ))

*Ну,  когда мыль с эмоциями, это я как-то ещё представляю. А когда эмоции без мыслей – как-то не представить. Или я что-то снова не так понял*
Да не понято все правильно. Хотя емоций без мыслей бывает. Или ни когда не было у тя гнева великого или тоски витальной? Но ето не принципиально в случае данном. Просто «кушает» лярва тока одну составляющую. Как ты грибов покушав бóльшую ж часть из обьема сьедена тож не усвояеш.

*Если всё, что касаетса "астрала" в серьез обсуждать неможно, тогда почему его так часто упоминают?*
Ярко. Красошно. Увлекает. Как вот к играм компутерным пристрастие вроде или к наркотику.

*Откуда такое число – 30?*
Я ж примерно. Их то еще боле. Список с форума старого 32 нащитывал и он не все отражает то.
 

aleksy
  Я не имел в виду вас лично. Но общался с христианами на эту тему не раз, и знаю, какие "ходы" тут часто совершает мысль религиозно настроенного человека. Это было общее замечание. Если оно показалось вам личным выпадом -- прошу прощения.
  Не просто несправедлив, а жесток и зол.
Но – только в том случае, если принять ваш вариант ответа (Бог – действующая сила в мире).
Мне этот вариант не представляется верным. Можно попробовать дать другой вариант ответа, но даже если ни один не окажется достаточно обоснованным, это не значит, что следует принимать заранее неверный.
Со всем моим личным к вам уважением. :)
  МОЖЕТ произойти все что угодно. Но какова вероятность такого вмешательства? (даже если допустить, что это именно божественное вмешательство, а не случайное совпадение).
Эта вероятность крайне низка. Вы не согласны со мной? Вот вам пример: в неверующей семье заболел маленький ребенок. Какова вероятность того, что он вдруг поправиться без лекарств, в результате чудесного божественного вмешательства? Вы представляете, насколько низкая вероятность, и я представляю. Я сознательно взял пример неверующей семьи – для чистоты эксперимента. Но даже в глубоко верующих крестьянских семьях в средние века до совершеннолетия доживало лишь 2-3 детей из 10.
  «Важным» вопросом я считаю только один – спасение от зла и смерти в человеческой душе. И в этом – верю – Бог действительно помогает тем, кто этого хочет. Во всех остальных вопросах, как бы они не были важны лично для меня, действую сам. Разве питание – это неважно? Это очень важно, ведь если я не буду кушать, то умру с голоду. :) Но я не прошу Бога сходить в магазин за хлебом и колбасой, а покупаю их сам, и сам себе готовлю бутерброды.
Что касается порчи, то это – аналогично наезду со стороны подвыпившего соседа, которому вздумалось помахать кулаками. И то, и другое «естественно» в том смысле, что естественные человеческие способности используются во зло. У меня нет причин думать, что в этом конфликте Бог вмешается и остановит кулак, летящий мне в челюсть. Можно, конечно, проявить мега-смирение и стойко перенести побои (а потом отправиться в больницу), но это вариант для святых, а не для меня. Для обычного человека два варианта (ситуационных): а) дать сдачи; б) убежать.
  Давайте не путать естественное со сверхъестественным.
Сверхъестественное – это личное, непосредственное вмешательство Бога.
Естественное – тоже от Бога (изначально), но оно «нейтрально» по своей природе, потому что дано НАМ в пользование и может быть обращено как к злу, так и к добру.
Исцеления в больницах – это естественное. Они совершаются не непосредственным вмешательством Бога, а человеком, который знает некоторые законы этого мира и пользуется ими. Это факт. Можно сказать, что мир со своими законами тоже создан Богом, но это уже будет выход из области фактов в область представлений и личной веры.
  Не меньше врачей вообще никому не молились и все равно успешно лечили своих пациентов. Это все использование естественных сил. «Естественное» работает вне зависимости от личных отношений человека и Бога.
  См. выше про различие естественного и сверхъестественного. Знания физики и пр. – это естественное. Научные открытия, знаете ли, и неверующими совершаются. :)
  Вот именно.
И по поводу телесных болезней у меня точно такое же мнение. :)
Зачем просить Бога (и ничего не делать), когда можно сходить к врачу и это сработает вне зависимости от молитвы?
Тоже самое и по поводу порчи.
Если это воздействие, осуществленное естественными силами человека (только направленными на зло), то теми же естественными силами можно от нее защититься. Зачем Бога-то привлекать?
  Я полагаю, что этот мир – дар Бога человеку.
Но что же это за дар, которым одареный сам не может распорядиться?
Наверняка, Бог не хочет, чтобы невинные страдали и т.п.
Наверняка, Ему не нравится, как мы используем Его подарок.
Но Он не станет его отбирать, не станет Сам распоряжаться даром.
Бог сам ограничил свою свободу.

Алексей (продолжение)
  1. По поводу души (личности). Разве личность повреждается, когда повреждается тело? Повреждение руки может быть и нейтрально для личности («ну, сломал и что? отлежусь в больничке») и отрицательно (озлобился) и положительно (задумался в больничке о жизни).
Что же в магии такого, что повреждает саму душу? Как это вовлекает во грех (само по себе)? Если это не ведет к гордости, к порабощению страстям и т.п.?..
2. По поводу души (энергетического поля). Да, такое повреждение возможно в ходе практик. Но это означает лишь необходимость соблюдать повышенную осторожность. Если человек ощущает дискомфорт и нет «тренера», который подскажет ему, как бить так, чтобы ничего себе не ломат – пусть перестанет этим заниматься.
  Ответ очевиден, какая. :)
Но мы ведь не отказываемся от науки только потому, что вместе со знаниями, как помочь человеку, растут и знания, как ему повредить?
  Вероятнее всего – да.
Впрочем, как и Каролинка, я еще ни разу не видел ни одного святого, поэтому судить о них не возьмусь. :)
  Буду отвечать, исходя из собственного мировоззрения (по умолчанию допуская мысль, что оно может быть ошибочным).
1. Нет. Я стараюсь наладить хорошие отношения со своими соседями, а не подчинить их себе. (Хотя ни разу их не видел. Возможно, их нет, но возможно, что у нас разный распорядок дня).
2. Не ставлю себе задачу кого-либо поработить, поэтому вопрос не имеет смысла. Если бы ставил – да, возможно.
3. Нет. Силу имеет не четко произнесенное слово, а осмысленное. :) А написано оно, сказано вслух или произнесено только мысленно – смотря по потребностям и конкретной ситуации. :)
4. Психические процессы, приводящие к образованию лярв и эгрегоров (про астроидеи впервые слышу :) ) могут протекать и без отражения сего процесса в мыслях человека.
5. Если эти создания формируются людьми (см.4), то уж конечно они (люди) могут воздействовать на них. Маг может воздействовать в больших масштабах и, кроме того, осознает, что делает.
Но у меня есть серьезные сомнения относительно способности мага управлять эгрегорами. Чтобы сами маги на этот счет не воображали. :)


иерей Святослав
  А вам какое определение нужно? Обязательно научное? Или «бытовое» устроит?

Я имею в виду, лучше от чёрной кошки шарахаться, чем от содомита, иноверца или еретика. По крайней мере, выглядит это адекватней. :) Вообще-то мне кошки черные очень нравятся. :)
Насчет медицинских соображений - не факт, что содомит обязательно заразный, да и не из одной тарелки же с содомитом или зоофилом есть! ;D

Я лично всё, что мне советуют любые люди, прочитать стараюсь, и не только те, которым я доверяю. Ну не понравится, ничего страшного, зато свое мнение о данной книге буду иметь. Хуже, если я какую-нибудь книгу прочитаю и не пойму. (оккультные, философские и религиозные книги как раз сложные бывают). Это уже значит, что я туповата. :( А авторитета и в интеллектуальном, и в моральном плане одновременно (!) - таких знакомых людей у меня нет. :)

*********Но у меня есть серьезные сомнения относительно способности мага управлять эгрегорами. Чтобы сами маги на этот счет не воображали. **********




Извиняюсь, что влажу в тему, но буду пытаться объяснить, то, что знаю, видел, сталкивался,  или дано.

Эгрегором, управлять нельзя, но он управляем.

В определённое время, возникает чистая Душа.  Что значит чистая; она соответствует Эгрегору, его понятиям чистоты.  Сталкиваясь с Душой, он соединяется с ней, и посредством  этой души и других своих духов, собирает (впитывает, поглощает) с мира информацию, тем самым меняясь. Многое зависит от души, как она воспринимает мир, так он воспримет, она может постановить ему закон.
С миром он контактирует, посредством своих Духов.
Это касается всех Эгрегоров.

Да величина их, по человеческим меркам;  2м.  +  -  10см.
Образа никакого нет. Масса, с определённым оттенком.

Появление Антихриста; происходит как бы преломление пространства (из ниоткуда), как бы прозрачный,  но не прозрачный, исходит парализующий ужас и страх, медленно проходит через человека, выталкивает (раздирает) Душу, если нет печати Христа .


«Михаил»
 

Мне тоже чёрные кошки нравятся.
Да, лучше каждому есть из своей тарелки.
Читать хорошо. Однако всё подрят – не очень. Просто потому, что можно до стоящего не добраться. Ведь не факт, что лучшее посоветуют вначале.
Если книга непонятна, то может это не Вы, а её автор не очень умный )). А вот упомянутого авторитета – очень хорошо бы иметь. Дай Вам его Бог.