Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов

Академическая наука дает следующее определение магии: «Магия (от греч. mageia , лат. magia (1) – волшебство) – действия или обряды, призванные сверхъестественным образом воздействовать на явления природы, животных, человека или духов» (2). Магия существовала всегда. Она является естественным следствием оккультизма, его неотъемлемой частью. Согласно магии, мир причинно обусловлен незыблемыми оккультными законами. Вся вселенная подчинена этим законам, кто познал оккультные законы, тот получил возможность ею управлять (3). Оккультизм учит: «Разница между Магией и Общим Оккультизмом та, что Магия - наука практическая, тогда как Общий Оккультизм излагает теорию, но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это тоже, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой» (4). Некоторые оккультные школы, приняв во внимание тот факт, что в целом в обществе остается настороженное отношение к магии, пытаются от нее отречься, например агни-йога: «…самая высшая магия ничто перед ликом Огненного Мира (5). Можно убедиться, что магия может состязаться с силами темными, но Огненные Существа нежданны даже для высшей магии…» (6). Но даже агни-йога, несмотря на критику магии, сохраняет магическое мировосприятие, изменяя термины, но не суть (7). И это неудивительно, ведь «для оккультиста магическое искусство имеет более широкое значение; оно служит не только для подтверждения теорий, относящихся к невидимым мирам, но имеет целью утилизировать эти теории для расширения могущества человека.

Действительно, цель (8 ), которую предание приписывает магическому искусству, заключается: «В нахождении точек соприкосновения и связи между человеком и существами, стоящими выше человечества; в открытии законов, управляющих человеческим существом, и в обучении его согласованию своих поступков с волею этих высших существ; и, наконец, в призывании помощи этих последних для выполнения земного назначения человека»… Религиозный характер истинного Оккультизма выступает на практике еще более чем в теории; впрочем, он содержится и в самом определении Оккультизма» (9). Агни-йога тоже ставит своей целью нахождение связи с существами, «стоящими выше человечества», махатмами.

Продолжение... (http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/magia/4_mag.htm)



 

---

Рассылка http://subscribe.ru/catalog/religion.apologetica позволит вам узнать о последних обновлениях сайта «Православная апологетика»  (http://apologet.narod.ru/). Так же подписавшись на данную рассылку, вы будете регулярно получать ссылки на ресурсы апологетической направленности размещенные на разных сайтах.

http://subscribe.ru/catalog/religion.apologetica
 

---

Священное Писание о магии и оккультизме

В Священном Писании отношение к таким явлениям, как магия и оккультизм выражено однозначно. Например, пророк Даниил и еще несколько еврейских юношей, почитающих Бога, по сравнению с современными им магами, были мудрее последних, так как: «… даровал Бог четырем сим отрокам знание и разумение всякой книги и мудрости, а Даниилу еще даровал разуметь и всякие видения и сны» (Дан.1:17), поэтому «… во всяком деле мудрого уразумения, о чем ни спрашивал их царь, он находил их в десять раз выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем царстве его» (Дан.1:20).  

Продолжение... (http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/magia/6_pisanie.htm)
 

*в Священном Писании выражен недвусмысленно, ко всякому, ищущему тайных знаний и власти вопреки воле Божьей, обращены слова Господа*

Не вижу где тутки хоть намек на магию? Мну встречалис толковання (Христианские!!! НЕ оккультные!!!) таковые что ето слова о церковниках гордыню свою тешащих.

Ванесса. Почитайте толкования Феофилакта Болгарского, Иоанна Златоустаго, Андрея Критского на Аппокалипсис. Отношение к магии у всех отрицательное.
Если нужны ссылки - дам. ;)

К тому же далеко не все работают с астральными сущностями. Многие используют только свою энергетику.

От ссылок не отказатса стану. Спасибки. По делу что прочесть всегда полезно есть.
Але ж не отрицать возможно факта того что Христос НИ ЕДИНОГО СЛОВА в осужденне магии не произнес! Все остальное - от людей уже )))

))) Верно. Але для Православных ето все равно сатанизм.

Уточним. Многие думают что они используют только "свою энергетику"!

 Извините, но ведь "человек создан по образу и подобию Божию" . Это утверждение отнюдь не магов. И я не думаю, что здесь имеются в виду антропоморфные признаки. Неужели Вы думаете, что энергетика недостаточна ? Зачем же еще привлекать сомнительных сущностей... А если Бог дал человеку эти возможности, то почему их нельзя использовать ?
 И, например, направленным воздействием можно снять болевой синдром, что в этом плохого ? Единственное, что нужно - соблюдать аккуратность, чтобы не попасть...куда-нибудь не туда.

"Образ и подобие" не есть природная тождественность Богу (а всею силою обладает только Он!) и автоматическое наделение человека сверхъестественными способностями. Тем более что "подобия" надо еще достичь в процессе духовного совершенствования и не через магию, а через уподобление Христу, которое чуждо магии. Даже православные святые лечат не своей энергией, а молят Бога чтобы он исцелил человека!

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют (1 Кор. 6, 9-10).

По крайней мере Христос сказал, что идолослужители царства Божия не наследуют. А современные колдуны, шаманы и есть идолослужители, а заодно они же используют магию.

Вижу - человек вы верующий.
Тока не к месту цитата то ваша. Я ж про Христа сказать была. А вы мну цитируете Савла кторый его и в глаза то не бачил. Я ж прямо сказать была: Христос магию не осуждал. Остальное - от людей есть все. В числе том и утвержденне апостолово. Я по крайней мере помню как минимум 3 примера утвержденню Павла противуречащие (вор лихоимец и блудница). А вина и сам Христос не избегать был ))) Да и на язык востер был )))

 
А вот с места етого по подробней проше. Ето каким-каким идолам служат то они?
 
Кста про воровство ))) Как быть с ходящими суда с рабочих компутеров в час работы? )))
 

Александр, Виталий Юрьевич прав. Если вы читали Папюса, то должны знать, как он описывал механизм магического воздействия. В настоящей магии (в отличие от баловства, коим некоторые экстрасенсы тешат себя) нет места прямому воздействию субъекта на объект. Сознательно, либо подсознательно, маг обращается к некой сущности, которая и производит необходимое действие. В подавляющем большинстве в роли таких сущностей выступают те, кого христиане именуют бесами. «Продвинутые» маги знают подобных бесов по именам. После того, как между человеком и подобной сущностью налаживается контакт, последняя, зная путь к душе человека вызвавшему её, не оставляет в покое душу этого человека, когда тот уходит из жизни. Обладая бОльшим энергетическим потенциалом, она порабощает бывшего человека, не давая возможности подняться в высшие слои мира горнего.

Экстрасенсы, считающие, что обладают даром вИдения ауры от природы, тоже подвержены подобной опасности. Например, Блаватская Е.П. в своей книге "Околдованная жизнь" так описывает процесс видения:
 - Во время видения и в то время, когда внутренние органы чувств видящего направлены на восприятие событий, которые его интересуют, Дайдж-Джин полностью овладевает им... в это время видящий перестает быть самим собой. Пока человек находится в этом состоянии, Дайдж-Джин, который направляет его внутренний взор, надолго делает его душу низкой и подлой, превращая его на этот промежуток времени в существо подобное ему самому. Лишаясь божественного света, человек становится бездушным. Пока он связан с Дайдж-Джином, он не будет знать человеческих чувств - ни жалости, ни страха, ни любви, ни милосердия.

А вот что говорил о вИдении Кастанеда:

- ...для практики сновидения необходимо переупорядочение энергии. - Это верно, - ответил он (дон Хуан). - Чтобы начать такую практику, маги должны пересмотреть свои ценности и высвободить задействованную энергию. Но эта переоценка эффективна только постольку, поскольку она помогает собрать нужное количество энергии, чтобы приступить к сновидению. Умение проникать в другие миры, видеть энергию, формировать энергетическое тело и ещё многое - это совсем другое дело. Для всех этих дел магам необходимо большое количество тёмной враждебной  энергии.

 - Он сказал, что  точка  сборки  очень естественно смещается во время сна, но увидеть это  смещение  нелегко,  потому  что  для  этого  требуется  агрессивное настроение, которое было пристрастием магов древней Мексики.  Эти  маги, как  сказал  дон  Хуан,  открыли  все основы своей магии с помощью этого настроения. - это очень хищное настроение, - продолжал дон Хуан. -  Совсем нетрудно  войти  в него, потому что человек по природе (прим. По его низменной природе) хищник.
 

«Магические способности» не сверхъестествены, а присущи человеку по естеству (правда, не у всех они развиты).
Вообще ничего сверхъестественного нет и быть не может, кроме Бога.



  Скажите, как вы реагируете, когда вам говорят, что православные — идолопоклонники? (вероятно, доводилось слышать такое мнение в связи с почитанием икон?)
Не возникает ли у вас ощущения, что человек так говорящий ни хрена ничего в христианстве вообще и в православии в частности не понимает?
Вот и у меня такое же ощущение.

Откуда это следует?

Из Библии. Ее читать иногда стоит.

Вот и почитайте. Ее действительно эзотерикам хоть иногда стоит читать.   :)

А то некоторые любят рассказывать, что мол это написано в Библии, а ее и в руках не держали.

Уточните, какое из трех утверждений в цитате вас интересует:
1. Нет ничего сверхъестественного, кроме Бога.
2. Магические способности не сверхъестествены.
3. Магические способности присущи человеку по естеству.

Третий пункт и интересует.

Из личного опыта.

По перше я не езотерик ни какой. На форуме старом я обозначить так соби была тому что ближе определення не нашлос а без пометки о вере зарегистоватса было нельзя. Спаси мну Пан Бог быть хоть чем сродни езотерикам тем описуете вы что! Но то нужно либо с ума спрыгнуть совсем либо не иметь его отначально.

По друге Библию я читаю. И читаю внимательно. И доказательства тому присущен дар етот человеку от сотворення его вижу. Каб не заметить их ну очень постаратса нужно )))
Не излагаю ж их щас тому что как тока я их привожу сообщення мои сразу удаляютса. На форуме старом последний раз и мну на недзелю удалили за примеры Библейские по теме етой. Ето типовой Православный метод дискуссии.
Если вы мну способны дать гарантии не случитса етого сейчас что – напишу очередной раз.

Гарантии на этом форуме может давать только Админ, а у меня нет таких полномочий.

То есть опять удалено окажеса? Тогда воздзержус. На что писать в пустоту?

"По крайней мере Христос сказал, что идолослужители царства Божия не наследуют. А современные колдуны, шаманы и есть идолослужители, а заодно они же используют магию."

Идолослужители???? Кхм... увы Вы их плохо знаете...
И Магов (не надо путать с колдунами) и тех кто натурально Идолам "молится"... последних правда уже не спасти... почти... Почему почти? Потому что верю что просить Бог сможет всё...

"Вот и почитайте. Ее действительно эзотерикам хоть иногда стоит читать"

В обязательном порядке)

"Вообще ничего сверхъестественного нет и быть не может, кроме Бога."

Согласен, потому что (ИМХО) всё остальное вполне естественно. Если Бог для Вас естественнен... что ж, значит у меня другой Путь.

"Уточним. Многие думают что они используют только "свою энергетику"!"

Я конечно извиняюсь, но... доказательства бы... про фразу "думают что они используют"

 Господь Иисус Христос неоднократно подтверждал истинность сказанного народу Израиля пророками в Ветхом завете.

Второзаконие:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

Как я понимаю, это достаточно прямой и жесткий запрет заниматься всем тем, что подходит под понятие магии, или не так?
 

Ссылки Вам пошлет Петр. Я же вот что хотела спросить.
Неужели Вы полагаете, что Христос (т.е. Бог) говорил только то, что записавшими четыре Евангелия вложено в Его уста как прямая речь, и больше ничего?!
А Предание? Ведь Евангелие - это только очень краткий конспект Предания и только за период Боговоплощения!

"Как я понимаю, это достаточно прямой и жесткий запрет заниматься всем тем, что подходит под понятие магии, или не так?"

Кому запрет а кому и нет...

Я тутки уже спрашивала недавно )))
Першего ребенка Богу отдали?
Одежду носите ТОКА из материала однородного?
Кастрюли для мяса и молока у вас разные? Прям и в борщ сметану не кладете?
Жену на время месячных от всего света (и соби в числе том) изолируете?
10 июля каждого года отгул берете?
В субботу в магазин не ходите? (не говоря о работе?)
Продолжить? )))

 

Если вы зачнете ссылатса на Предание не достоверное то я зачну ссылатса на апокрифы от ваших слов основаясь. Тогда картина получитса не просто мну НЕ отвергающая а ПРЯМО слова мои подтверждающая и довольно не приглядная то (если не: Страшная - сказать!) Давайте оперировать всетаки тем что истинно заведомо есть.

Здравствуйте, Ванесса. Вы всегда неплохо аргументируете. Так и теперь. Однако и на Ваши аргументы есть аргумент.
Мы тут вроде о магии говорим. Если магия - неизвестно что, то пусты все доводы... в том числе и Ваши. Если же не так, то с Вас - определение магии. Итак, магия, которую тут одни порицают, а другие оправдывают - это...
С уважением, Ал.

))))))))) Определений то окажетса раз в так дзесять боле магов определеня дававших чем ))))) Бо кто тока руку к определенням етим не прикладать был!
Ну вот мое таковое примерно будзет.

Субьективно осознаваемое уменне воздейства нефизичного на процессы реальные и (или) можливость (вероятносць) их осуществлення с обьективно региструемым результатом.

Ок. Понятно. Однако - чем сие отличается от обычного "научного", т.е. не магического воздействия? Кажется, такое определение и на то, и на это годится. Но тогда и наука - магия. А мне думается, Вы не так утверждаете.
 :)

Перечтите определенне. Обычное "научное" не отвечает критерию: Нефизичное )))
Собстно магия не научна тока на дзень текущий. Наука ж не месте то не стоит многое обьясняетса а на часть другого гипотезы строятса вельми правдоподобные. Когда нить она станет наукой (верней распределитса по наукам разным) как уже многое из нее в науку перейти стало.

Это я и имел в виду, что всё дело в слове "нефизичное". Но оно никак ничего не обьясняет. Это так называемое отрицательное определение (см. курс логики). Не могли бы Вы раскрыть этот термин "без не". Что бы стало ясно - с чем имеем дело. Ибо всё остальное - ясно уже. А иначе - говорим не известно о чем. И тогда магию можно подвести под понятие осуждаемого Библией колдовства. Хотя бы предположительно.

aleksy
  Воздействие духа/души на мир физических объектов.
 

*Это я и имел в виду, что всё дело в слове "нефизичное". Но оно никак ничего не обьясняет. Это так называемое отрицательное определение (см. курс логики). Не могли бы Вы раскрыть этот термин "без не"*
Могла бы ))) Але ж лень мну писать три строчки слова одного вместо. Впрочем я готова напрячса если вы мну раскроете понятте двох ипостасей Христа существующих в нем нераздельно и неслиянно «без не» кторое есть по вашему ни чего не обьясняющее определенне отрицательное (см. курс логики)

*А иначе - говорим не известно о чем*
О методиках специфичных воздейства на реальносць нас окружающую.

*И тогда магию можно подвести под понятие осуждаемого Библией колдовства*
А я рази сказать была нельзя что??? В некотрой части магии ето даж справедливо окажетса вполне. Але ж осужденне ветхозаветное мну не волнует. См. мой пост выше ))) Етот запрет обожают выдирать из контекста людове кторые ни когда сами не соблюдали и соблюдать не сбираютса множество запретов других рядом написаных. Христос же магию НЕ осуждал. Ето факт не оспоримый есть. Его в ней обвиняли – вот ето было.
 

Мое определенне точнее ))) Под ваше можливо на пример искусство подвести. В нем конечно тож магию углядеть возможно але ж не всегда.

Wanessa
  Смотрите шире :) — под мое определение можно подвести вообще любое действие, которое совершает человек.
Когда человек по своему желанию совершает простейшее действие — например, поднимает руку — в основе лежит все тот же «магический» механизм: дух воздействует на физический мир. В данном случае — на свое тело. Дух мага более натренирован и может приводить в движени не только свое тело, но и другие тела. Только в этом отличие. Но способ воздействия — один и тот же. Именно поэтому он присущ ВСЯКОМУ человеку. Каждый им и пользуется постоянно в своей жизни. :) Каждый человек — маг. Только не все это осознают. :)
  :-*
 

1. Нет ничего сверхъестественного, кроме Бога.
2. Магические способности не сверхъестествены.
3. Магические способности присущи человеку по естеству.

Морган прав, здесь нет ничего сверхъестественного, кроме Бога.

Попробую объяснить.

Здесь, душа в плоти, видит и поступает по плотски, все всё знают.

Там, под душой как бы стекло, нет ни света, не тьмы (поле). В верху вместо неба тьма.
Всё одновременно; здесь Душа в плоти, там на поле.
При рождении плоти даётся Дух этого Мира, при крещении души даётся Дух Небес.
Идёт постоянная борьба Духов за Души, но Душа сама делает выбор, к какому тянется тем и облекается (будущая одежда для мира небесного).
Открывшись Духу, получает от него знания и управляет им.
Душа всё делает Духом, сама без него ничто (две ипостаси).
Поле многолико.
Тёмные, созидают духом мирки, и производят прочие действия, созидая там, происходит здесь.
Белые не созидают, дают знания, открывают Душам истину века нынешнего и века грядущего.

Вся магичьность, зависит от открытости души Духу. Он же и является Ангелом хранителем, сберегает, и охраняет душу.
Христос в своё время заберёт с поля остаток принадлежащих ему Духов, и открывшимся Душам, со своей Церковью.
У всех созданий есть своя обитель, после его прихода всё рухнет, обители, поле, мирки, всё.

Все остальные Духи, называемые Эгрегорами созданы людьми (душами), от тёмного, включая религии, в случае надобности, всё это обьеденится под одним управлением, будет каша, истину будет найти невозможно. Что и происходит.

Страшное время, для поиска истины.


«Михаил»
 

*Когда человек по своему желанию совершает простейшее действие — например, поднимает руку — в основе лежит все тот же «магический» механизм: дух воздействует на физический мир. В данном случае — на свое тело. Дух мага более натренирован и может приводить в движени не только свое тело, но и другие тела. Только в этом отличие. Но способ воздействия — один и тот же*
В принципе я понимаю сказать вы желаете что ))) Але всеж я состоянна есть описать цепочку процессов физиологичных на результат кторых рука поднята оказатса станет. (Не заставляйте мну напрягать знання мои Русского слабые каб доказать ето. Поверьте способна что у мну диплом врачебный есть.) Я не могу описать в подтвержденных научно терминах цепочку процессов кторые приводят к достиженню результата работы магичной с обьектом удаленным или тем более с вероятностями событий. И вы не можете. Все описання наши на уровне боле или мене гипотетичном оказатса станут.

*Именно поэтому он присущ ВСЯКОМУ человеку*
Тутки спорить не с чем. Так ето и есть.

*Каждый им и пользуется постоянно в своей жизни*
Соглашус и с етим. Тока оговорку сделаю: Неосознано. Тем маг от прочих и отличаетса то осознает и осознано развивает способности ети он что. И пользуетса ими не спонтанно и бесконтрольно а по усмотренню своему и управляемо. Так сказать точней будзет.

*Каждый человек — маг*
Потенциально – безусловно так!

В целях солидарности корпоративной ))) предлагаю в разговорах на Православной территории использовать термин: Маг имено в моем прочтенни (вашего при етом не отрицая). Ето полезно станет на то каб не тратить время на споры друг с другом (кторым место можливо сыскать другое) а использовать его боле продуктивно ))) ::)

Ой... :o

Вы определяете "малопонятное" (магия) через еще более "малопонятное" (дух, душа).
Так, однако, НЕ делают. Когда хотят внести ясность.

Ванесса, а если я не сумею растолковать христологический догмат, то может быть Вы всё таки "напрягётесь" и обьясните. Или Вы не знаете?

 
  Этот довод не против Вас. Ваша позиция тут известна. Этот довод против тех участников темы, которые пытаются доказать, что магия не есть колдовство.

А вот это вовсе и не факт. Это идеология.

  Христос вообще ничего не осуждал. А значит сей аргумент - не аргумент.
 

Значит ли это, что природа магического действия нам не известна.

  Разумно.

А то, что мышцы спортсмена более натренированы, чем мышцы обычного человека -- тоже  идеология?

Вам непонятно, что такое душа?
А где же тогда тот "огромный духовный опыт, который накопило православие" -- о котором мне не раз приходилось слышать?

Осуждал. Лицемерие, ложь, неверие, блуд и далее по списку.
А вот про магию почему-то забыл упомянуть.

Тренировка мышц - факт проверяемый.
Тренировка духа - предмет веры, ибо ей есть и иные обьяснения.

Я не сказал - мне непонятно. Определение должно быть всякому понятно. При всём уважении к Вам, про душу (дух) написано обьективно много больше, чем про магию. Поэтому с душой больше и разночтений, очень уж по разному её понимают. Различие в понимании магии - уже. Разве не так?

Ну если Вы серьёзно, то и ответ серьёзно: а может магия просто ерунда в сравнении с вышеперечисленными, а потому и не упомянута. Лгут, скажем все, а колдуют только некоторые.

*Ванесса, а если я не сумею растолковать христологический догмат, то может быть Вы всё таки "напрягётесь" и обьясните*
А вы попробуйте ))) Мну собствено не нужно толкованне то как таковое. Мну интересно каб вы догмат тот хотя б переформулирать попыталис без так называема определення отрицательна кторое по вашему ни чего не обьясняет (см. курс логики ) ))) Може тогда признаете все таки что порой «определення отрицательные» замного полней и информативновей «положительных» оказатса способны.

*Или Вы не знаете?*
Если я верно помню в языке Русском подход таковой называетса: Ловить на слабó и используетса по преимуществу для обмана тинейджеров ))) Как вот услыхать стану от вас признанне в том что «определення отрицательные» все ж существо вопроса обьясняют или ж сполучу запрошеное –  не медля получите формулировку «без не». Гарантую.

*Согласен, но в чём состоит эта специфичность?*
А в нефизичности воздейства ))))))))))))  

*Этот довод против тех участников темы, которые пытаются доказать, что магия не есть колдовство*
Смотря кто вкладет в ети поняття что. Скажем так. Разделы магии есть таковые кторые представленням «народным» про колдовство не вельми отвечают. Може доказатели те их и подразумевают –  почему нет? Але ж на взгляд мой ети несоответства не принципиальны есть. Я в етих мелочах не колупатса желаю. Нех магия = колдовство пощитаем. Если я курицу паровозом обозвать затею она от етого яйца нести не перестать будзет и по рельсам ехать не вздумать станет.

*Христос вообще ничего не осуждал. А значит сей аргумент - не аргумент*
Как ето писала я всетаки а не Морган так я и ответить стану )))
По перше вы не правы есть. Если б вы сказать стали: Христос НИКОГО не осуждал с етим еще можливо б согласитса было (хотя тож не безспорно але ж речь не о том у нас). А вы сказать стали: ВООБЩЕ НИЧЕГО не осуждал! А ето не верно есть! Христос постоянно обличал и осуждал ГРЕХ! В разных его проявленнях. Много горячо и не велико в словах стесняяс при том.
А на случай если вы зачнете по позиции данной со мной спор затевать так я каб его упредить предложить стану такую формулировку: Христос магию к грехам не причислял и отсутство занятий магией условием спасення не выставлял.

*Значит ли это, что природа магического действия нам не известна*
На момент текущий полного научного обьяснення не существует. Есть тока гипотезы большой материал фактичный и обьясненне ряда часностей. Ну и что? Природа тока електрического нам тож не известна. Она тож гипотетична. На етом основанни от использовання електричества людове не отказываютса и (нормальные в случае всяком) грехом его использованне давно уже не щитают и действию бесей его не приписуют.

И последним в размовы с Морганом ваши влезть соби позволю )))
*про душу (дух) написано обьективно много больше, чем про магию*
Ой не уверена ))) Хотя не скажу про что имено то написали больше але ж что про душу МНОГО больше – ето вряд ли. Боюс обьективное сравненне не возможно. И там и тут дзесятки тыщ томов – не сотни тыщ если. Кто их щитал?
Хотя… (Ванесса задумалас)… Если учесть как много магов в своих твореннях рассуждать были про душу… ))))))))))

Еще вот влезу )))
Вы б другую версию какую выдвинули а? Не серьезно ж ето. Щитать ерундой и по тому не упоминать то за отдельные проявлення чего в стране где Христос проповедовать был религия действующая смерть предписувала. Пошукайте других идей каких )))

Догмат тот не стану перефопмулировывать, ибо незачем. То, что Вы требуете признать - признаю. Да, действительно, отрицательные определения иногда значимее, чем положительнее. Но так не всегда. Иногда дают отрицательное определение из-за плохого знания предмета, иногда же - наоборот из-за хорошего (пример - тот догмат). Вот, я признал. Что ещё мне сделать, чтобы Вы дали положительную формулировку?

На слабо ловить не будем. Если можете (не на слабо говорю) - скажите. Я, например, затрудняюсь.

Возможно ли "возлюби Господа всем сердцем, всем разумением, всей душою" совместить с занятием магией?

Значит ли что магия - просто неизвестный науке "срез" реальности?
Или она всё же "не физична"? Что значит "не физична", если так?

Даже если и не больше, всё одно, то определение - не верно. Оно НЕ обьяснят, а только делает вид, что обьясняет.

*То, что Вы требуете признать - признаю. Да, действительно, отрицательные определения иногда значимее, чем положительнее*
Я очень рада вы сумели признать информативность «определений отрицательных» что ))) Кста правда рада. Можливость признання за собой недочетов кем означает по мненню моему можливость мыслить и развиватса.

*Вот, я признал. Что ещё мне сделать, чтобы Вы дали положительную формулировку?*
Спасибки достаточно ))) Дзержите обещаное.
Нефизичное воздейство = воздейство для кторого отсутствует обьясненне в рамках извесных сейчас законов взаимодействий физичных.

*Возможно ли "возлюби Господа всем сердцем, всем разумением, всей душою" совместить с занятием магией?*
Я (и другие многие) щитаю возможно есть что. Але ж сомневаюс возможно что при етом остатса Православным (Католиком Баптистом – не важно) не формально а в реальносци. Имеетса ввиду не таким носит крест и красит яйца на Пасху (ну не важно там нех пирог с макем на Рождество печет) кторый а каб соблюдал все его конфессией заповедано есть что. Я про соби чесно говорю: Католичка по крещенню.
Сформулираем таково. С ВЕРОЙ в Бога совмещаетса. С РЕЛИГИЕЙ – не вельми добже.

*Значит ли что магия - просто неизвестный науке "срез" реальности?*
Просто часть реальности той.

*Даже если и не больше, всё одно, то определение - не верно. Оно НЕ обьяснят, а только делает вид, что обьясняет*
Я сугубо до слов ваших конкретных доцепитса была без связи их с другим чем ))))

Wanessa
  На научном языке -- не могу. Да я и не пытаюсь. :)
  Согласен полностью.
  Наши определения друг друга не исключают. Более того, я с вашим согласен. :) Но моим мне пользоваться удобнее. С «нефизическим» есть проблема, потому что неясно, где проходят границы физического. Вот, например, поле — оно физическое или нет? И всякое ли поле, которое мы пока не можем зарегистирировать «научным способом», заранее должно считаться не-физическим?

P.S.: Кстати, возможно вам будет любопытно взглянуть на дискуссию в теме «Отлучение» (раздел «Основы Православной Веры»).

Да.

Совмещается ли с религией -- решать не нам, а тем, кто уполномочен говорить от имени религии. :)

Они давно ето сказали уже и подтвердили не раз един: Кто магией занимаетса - к церкви принадлежать не может.
А сказать попробуйте что по мироощущенню вашему ето не так есть ))))))

Так. Должно. С уточненнем: На момент текущий. Бо я уверена есть что некогда "магии" ни какой не станет а станут явлення обще доступные научно обьясненые.

 
Я спогляну спасибки. Але я ж не Православная ни со стороны ни какой ))) Еще к Христианом както вельми условно причислить мну возможно але ж и то не к Православным а к Католикам.  

Прочла вопрос. Дальше читать не стала бо ответ даж я знаю )))
Формулировка Соборная такова: Сами соби отлучили от церкви.

К церкви как к религиозной организации со своими "правилами" -- наверное, да. (хотя эти правила могут менятся).
К Церкви как к Телу Христа -- уверен, может. :)
 

Воздержус от рассуждений публичных на тему ету на территории Православной. Все одно удалят и добже если не со мной вместе.

В личку напишите. :)

Нет, нельзя совместить веру, и любовь к Господу с магией.

Дело тут в одной простой причине; по вере и любви, магия перестаёт иметь значение, и разбирается со всем уже сам Господь. Как магия перестаёт влиять на ту Душу, так он той душе путь к Богу сам показывает. 

Проще говоря, Душа облекается (обволакивается) духом, другой же Дух видит духа, но не видит Душу. Не какие колдуны, маги, и пр. более не способны  повлиять.
Но, как только тронул магию, так дух открыл душу, она будет видимой.

«Михаил»
 

Она тутки читаетса о чем говорит администрация открытно. Да и лень если чесно. Ответ бо вы и сами знаете )))

Если вы так воспринимаете, то вам -- действительно нельзя.
  Да, есть дети, которые просят родителей делать за них все: игрушки убирать, посуду мыть, домашнее задание выполнять...
Есть такие дети.
Иногда родители от избытка любви, даже соглашаются. Но чем дальше, тем реже.

Не знаю. Был бы христианином, если б за магию от церкви не отлучали.
Не больше религии магия противоречит, чем спорт или игра на дудочке.

Ну вот ))))) А сказали - не знаете )))))

Пошла я справами кухонными заниматса.
Всех виншую с Новым годом от убеждений ваших не зависимо!
Желаю всего найлепшего!

Присоединяюсь к Ванессе

всем, желаю иметь рядом духа, и от него мудрости.


«Михаил»

Стараюсь развиваться ;)

Мне действительно нельзя; зная тайны, и смотреть за безобразием, это огромнейшее искушение.

\\\\\\\\\\\\\\\Не знаю. Был бы христианином, если б за магию от церкви не отлучали.\\\\\\\\\\\\\\

Ты, её и так хорошо знаешь; и приходишь к пониманию, не нужна она.
Вера по Духу в Мир, получаешь от Мира.
Вера по Духу в Бога, получаешь от Бога.
Сама же магия в том, человеческом понимании, в каком не понимающие начитаются, наслушаются, это копошение в Мирском грязном белье (падающие Души), но это хорошо, многие таким путём приходят к пониманию о лукавстве Мира.
Был такой Св.м. Киприан, легенда гласит он напрямую общался с Люцефером, и выполнял его задания. Но познав путь отказался, и стал Священником. Бг попускает огромные падения, в этих падениях, нарабатываются знания. Нельзя стать воином против Мира, не зная его тайн.

Библия имеет свою суть (движение) как каждый человек.
Слишком коротко и слишком сжато;

Авраам; по вере получает закон плодиться «плотский закон»
Моисей; выводит народ из рабства, и свободному народу даёт закон человеческого общения «закон отношений»
Иисус; излагает заповеди, и смысл пути к Богу «духовный закон»


Человек же в младенчестве под Богом,; вырастая, пользуется плотским законом,; наплодившись, проходит закон человеческих взаимоотношений,; каждый подходит к той стадии Духовности (если видит и слышит), когда поворачиваясь спрашивает, а что он здесь делал и искал, куда идёт. Мир или Бог.

Да кстати, в Церковь я хожу часто, но покаяние, к причастию был допущен только раз. Факт в покаянии положить душу перед Богом.


«Михаил»
 
 

 А еще я не ношу с собой саперную лопатку - испражнения закапывать. :)

Ванесса, я поставил вопрос  не о моих или Ваших грехах/нарушениях заповедей, а по сути - запрещал Господь Бог заниматься магией или нет. Насколько я знаю, запретил и назвал МЕРЗОСТЬЮ. Таким словом названо не так много занятий в Ветхом завете, и как мне кажется, вполне обоснованно. Иисус Христос ни словом не обмолвился о неверности такого понимания.
 

Некоторые говорят о законах "духовных", и при этом имеется в виду нечто такое, что не будет доступно "научному" обьяснению в принципе. Как Вы полагаете, существуют ли такие законы? Могут ли существовать? Если да, имеют ли они отношение к "магии", вернее занятие магией - к ним?

Тот факт, что магия совмещантся с "верой" в Бога, - не нов. Вон сколько есть на Руси, заговоров и заклинаний, использующих православную аттрибутику. Я уточню вопрос, как по Вашему:
1. Маг работает только с "неизвестными законами природы" (вещи, не существа, имперсональное) или и с "персонами" (умами, бесами, духами, и проч.)?
2. Ресурсы, используемые магом (законы, силы, существа), контролируются ли Богом (Всевысшая Единица от Которой - все и всё)?
3. Если магия допустима, то почему в Писании есть её критика?

.
Можно не отвечать, но если хотите - а конфирмацию принимали?

Границы "физического" - это иногда интересно. Беда в том, что в основе идеологии сегодняшней физики лежит филосовски спорное понятие материи. От него и сложности с границами. Если же брать физику в практике, а не идеологии, то она весьма близка к магии. Как Вы думаете?

Как по Вышему - осуждая магию, что именно осудила Церковь?
И ещё, если можно, конкретизируйте - которую церковь Вы имеете в виду?

Может ли наука исчерпать "физическое"? - В принципе да. Но может ли исчерпать "личностное"? Можно ли измерить душу? Т.е. не какие-то элементы "поля" или "психических процессов", а ДУШУ?

Почему Вы выбираете всё же христианство? Понятие о едином Боге есть скажем и у иудеев. Там же рядышком и кабала, связанная, как говорят с магией. Почему христианство?

1. Слабость определения в слове "сверхъестественный". А как наука этот термин нисколько не определяет, то и всё определение годится только в толковый словарь, но никак не раскрывает суть вопроса.
2. "переводится как священиник?" - поясните, пожалуйста вопрос.

*А еще я не ношу с собой саперную лопатку - испражнения закапывать*
В условиях города вам скорей молоток отбойный потребен на то.

*Ванесса, я поставил вопрос  не о моих или Ваших грехах/нарушениях заповедей, а по сути - запрещал Господь Бог заниматься магией или нет. Насколько я знаю, запретил и назвал МЕРЗОСТЬЮ. Таким словом названо не так много занятий в Ветхом завете, и как мне кажется, вполне обоснованно. Иисус Христос ни словом не обмолвился о неверности такого понимания*

А Христос ни о чем не обмолвлялса из законов Ветхих если Его о том не пытали. На что? Он сам приходом Своим законы ети отменил.
Каб вы в спор не кидалис хозяина форума данного цитирую.
 
Обычная этическая и религиозная система представляет собой путь, следуя которым люди приходят к определенной цели. Но Христос начинает именно с этой цели. Он говорит прежде всего о жизни, истекающей от Бога к нам, а не о наших усилиях, которые могут нас вознести до Бога. Он не говорит "так вы достигнете Царства Небесного". Прежде всего Он свидетельствует о том, что Царство Небесное само достигло нас. Для чего другие работают, то Он дает. Другие учителя начинают с требования, Этот — с Дара.
Но именно поэтому и нет "новой нравственности" или нового закона в Нагорной проповеди. А есть лишь вступление в какой-то совершенно новый горизонт жизни. Нагорная проповедь не содержит новой нравственной системы, а указывает на новое положение вещей. Блаженство не награда за подвиги, Царство Божие не воспоследует за духовной нищетой, а срастворяется ей. Связь между состоянием и обетованием есть Сам Христос, а не человеческое усилие или закон. Все то новое, что есть в проповеди Христа, связано с тайной Его служения.
После того как провозглашение Блаженств возвестило пришествие нового эона, в Нагорной проповеди в теснейшей связи с этим следуют рассуждения о "законе".
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф. 5,17-18).
В истории христианства на эти слова нередко ссылались ересиархи для доказательства необходимости соблюдения Ветхого Закона. На деле же именно эти слова в контексте Нагорной проповеди кладут конец "эону закона". Да, "не нарушить пришел Я, но исполнить". Но исполненное — пройдено. "Потому что конец закона — Христос" (Рим. 10,4). "Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота..." Но в том-то и дело, что с тех пор, как "Слово стало плотью" — "небо" и "земля" прешли. Более не существует их ветхозаветной противопоставленности; "земля", материальность, "плотяность" от воплощения Небесного Царя перестают быть преградой к Богообщению: "се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их... ибо прежнее прошло" (Откр. 21,3-4).
"Прежнее прошло" — пришло другое время, другой мир, в котором Бог "обитает с нами". Естественно, что закон "прежнего эона", раздельной жизни Бога и людей ("Был Бог — и были люди" — так описывал ветхозаветную ситуацию Карл Барт) преходит вместе с прежним противостоянием "неба" и "земли".
Далее Христос дает новый "закон", и чтобы раскрыть слушающим необходимость и своевременность нового закона, перед этим, в проповедях Блаженств, Он и возвещает им конец эры закона. Не только Павел — любой иудей того времени мог сказать, что "закон был для нас детоводителем ко Христу" (Гал. 3,24). Собственно, предощущение временности, преходящести закона, его служебности — лишь до Христа — срастворено Ветхому Завету. Вопрос, разделивший Павла и его учителей, как и всех христиан и иудеев, лишь в том, кто именно Христос: Иисус из Назарета или кто-то, еще не пришедший.
Христос — "конец закона". Это знали все иудеи. Иисус из Назарета возвещает им нечто новое по сравнению с законом Моисея. Закон явно кончается. Значит — настало время Мессии.

(продолжение)
Законом же Христом даденым условия спасення оговорены четко и не двоесмыслено.
Читаем:

От Матфея 19
 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Ну для желающих снискать соби благодати особой дополненне есть:

От Матфея 19
 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Можливо ли высказатса конкретновей?!

*Некоторые говорят о законах "духовных", и при этом имеется в виду нечто такое, что не будет доступно "научному" обьяснению в принципе. Как Вы полагаете, существуют ли такие законы? Могут ли существовать?*
Могут и существуют. Откройте Евангелие – Христос их все указал.

*Если да, имеют ли они отношение к "магии", вернее занятие магией - к ним?*
Они имеют значенне не преходящее для занятий людовых ЛЮБЫХ. И цель занятий людовых ЛЮБЫХ должна с ними сопоставлятса в идеале.

*Тот факт, что магия совмещантся с "верой" в Бога, - не нов. Вон сколько есть на Руси, заговоров и заклинаний, использующих православную аттрибутику*
Я ж спецально оговорилас: с верой в Бога а не с религией. А вы опять поняття ети смешиваете.

*Маг работает только с "неизвестными законами природы" (вещи, не существа, имперсональное) или и с "персонами" (умами, бесами, духами, и проч.)?*
Многие просто их одушевляют. Древне языческое воззренне таковое. Те тож каждому явленню природну духа некого за него ответствена приписували. Вам что ни когда колесо на машине не менять приходилос? На гайку вы не шипеть были: Когда ж ты отвернешса?  Нешто в гайке той дух какой гаешный сидит? А если кто в серьез ето скажет щитая гайка та живая что  – дух там гаешный поселитса?

*Ресурсы, используемые магом (законы, силы, существа), контролируются ли Богом (Всевысшая Единица от Которой - все и всё)?*
А есть ли что в мире физичном НЕ от Него? Он во всем нет рази?

*Если магия допустима, то почему в Писании есть её критика?*
«Не оставляй в живых» - ето критика? Мяяяягонько таково покритковать советуют )))
Серьезно если. Правильная критика то. Как и все законы остальные правильны. Тока с оговорочкой: На момент их написання. Выведеному с плену Египетска народу Израиля потребны жизнено они были для выживання вобще и установлення веры своей в часности. Египет славен магией сильной был об етом много в Писании есть сказаного. И проблемы свои Израильтяне на певне решать привыкли к ним обращаяс. Спогляньте прорицатели отменялис а пророки оставалис (формальной то разницы не ма) волшебников нельзя было а Иисус Навин волшебство сотворил натуральное и тд. В ряду одном с етим стоит огнепоклонство тоесть не магия а религия.
Короче смысл в том был каб отвратить народ от верований сторонних и к Богу Израиля привесть. А как закон етот устарел то Христос пришествием Своим и отменил его.

*Католичка по крещенню.
Можно не отвечать, но если хотите - а конфирмацию принимали?*
Так. Я ж сознательной католичкой была. Искрене верующей.

*Как по Вышему - осуждая магию, что именно осудила Церковь?*
Не Церковь а церковь. Не Тело Христово магию осудить было а организация людовая.
Ответ на етот вопрос обычно вызывает удаленне моих постов.

*И ещё, если можно, конкретизируйте - которую церковь Вы имеете в виду?*
А что в Христианстве конфессия есть магию одобряет что? Если есть назовите проше а то мну таковая не ведома. Не щитать же в серьез Вуду за Христианство то???!!!

*Может ли наука исчерпать "физическое"? - В принципе да. Но может ли исчерпать "личностное"? Можно ли измерить душу? Т.е. не какие-то элементы "поля" или "психических процессов", а ДУШУ?*
Наука – нет конечно. Душу мерять будзет тот дал нам ее кто. По законам своим постичь кторых не дано нам а возможно лиш постигать розуменнем нашим слабым.

*Почему Вы выбираете всё же христианство? Понятие о едином Боге есть скажем и у иудеев. Там же рядышком и кабала, связанная, как говорят с магией. Почему христианство?*
Тому верю Слову Христову что.

Да, существуют. Он действительно их дал. Про магию не говорил. (Во всяком случае прямо)

Я иное имел в виду.
Когда некий человек, небезразличный к христианству, более того - инок или подвижник, для которого христианство - воздух, которым он дышит, - говорит о несовместимости христианства и магии. Когда он говорит так не потому, что так "велит" церковь, а по своему опыту-пониманию-ощущению христианства, - можете ли Вы понять такого человека? Вернее не его самого, конечно, а саму такую позицию? Или для Вас их логика, их разумение не понятно, не ясно, "закрыто"?

То есть магия не "работает" с персоналиями? Это всё - одушевления, метафоры? Или не так?. Обьясните, если можно подробнее, как Вы тут мыслите.

То есть, если ныне кто-то "с Богом", то ему магия позволительна, он же всё равно с Богом. А, если, ныне кто-то "не с Богом", то ему и от магии лучше воздержаться. Я Вас верно понял?

Тогда почему же церковь (людская организация), например - римо-католическая, осуждает магию? Как Вы это обьясните. Вы, очевидно, не считаете всех людей в этой организации невежами. Очевидно, многие из них для Вас симпатичны, ибо искренне веруют Христу. Почему тогда осуждается магия?! Причём осуждается сильнее, чем многие иные пороки?
Если Вы считаете невозможным ответить здесь, то напишите мне на адрес эл. почты. Я действительно хотел бы знать, как Вы это обьясните, понять эту Вашу позицию.
С уважением, Ал.

*Могут и существуют. Откройте Евангелие – Христос их все указал
Да, существуют. Он действительно их дал. Про магию не говорил. (Во всяком случае прямо)*
Угу. А так он пользовалса как при форумулировке одними определеннями отрицательными (ето что-что у нас там с курсом логики?) то все чего творить НЕ надлежит им перечислено было. Ergo: остальное оставлено нам на усмотренне. А Он рассудит усмотреное нами по плодам его.

*Когда некий человек, небезразличный к христианству, более того - инок или подвижник, для которого христианство - воздух, которым он дышит, - говорит о несовместимости христианства и магии. Когда он говорит так не потому, что так "велит" церковь, а по своему опыту-пониманию-ощущению христианства, - можете ли Вы понять такого человека? Вернее не его самого, конечно, а саму такую позицию? Или для Вас их логика, их разумение не понятно, не ясно, "закрыто"?*
Я нектрое время в России училас когда в доме сумашедшем сестрой милосердной работала. И близжайший друг мой психиатр Русский есть. ПОНЯТЬ я состоянна есть даж логику убийцы маньяка не то что к Богу серцем стремящаса кого. Ето НЕ значит что логика маньяка того верна или должна мной разделена стать.

*То есть магия не "работает" с персоналиями? Это всё - одушевления, метафоры? Или не так?. Обьясните, если можно подробнее, как Вы тут мыслите.*
Маги работают с персоналиями. Ето НЕ значит имеютса в реальносци персоналии ети что. Даж те работает с ними кто НЕ всегда верят в них. Они могут просто повторять формулы устойные зная результат они дадут что. В момент настоящий я вот с «персоналисткой» одной общаюс по вопросам практичным. Разность терминологии не мешает пониманню. Подходы то техничные не меняютса от того )))

*То есть, если ныне кто-то "с Богом", то ему магия позволительна, он же всё равно с Богом. А, если, ныне кто-то "не с Богом", то ему и от магии лучше воздержаться. Я Вас верно понял?*
Не. Не верно. По статистике криминальной самый опасный предмет в мире нож кухоный есть. Им свершаетса убийств почти стока ж скока другими способами всеми вместе их взять если. Значит ли ето что если некто «с Богом» ему нож на кухне иметь можливо а если «не с Богом» - то лепей воздержатса?


*Почему тогда осуждается магия?! Причём осуждается сильнее, чем многие иные пороки?*
Скока я заметить могла на першем месте по осужденню стоят веры не Христианские на другем братья и сестры Христиане иных конфессий и тока потом магия )))  

*Вы, очевидно, не считаете всех людей в этой организации невежами. Очевидно, многие из них для Вас симпатичны, ибо искренне веруют Христу*
Так.

*Тогда почему же церковь (людская организация), например - римо-католическая, осуждает магию? Как Вы это обьясните. Если Вы считаете невозможным ответить здесь, то напишите мне на адрес эл. почты*
Здесь? Конечно не возможно. На форуме старом мну удаляли на пример за ссылки на ресурсы Христианские и даж за ссылки на Библию если в разрез они с мненнем определеным шли. Тутки модераторы те же.
У Поляков есть пословица таковая: Mądrej głowie dosć dwie słowie. Перевожу для модераторов каб опять не удалить стали под предлогом использовання языка не Русского: Умной голове достатково двох слов есть.
Есть маги некотрые кторые порочат церковь каб не туда с проблемами людове ходили а к ним. Часть от них делает ето в целях корысти собственой. Часть искрене щитает что дапамогу в проблемах тех оказать может а церковь навредит тока. Есть такие вот маги даж щитают что Христос заблуждалса в чем или даж вовсе не существовал.

Доброго всем!

Долго-долго читал эту тему, и наконец, решил вмешаться. Особенно потому, что вижу, как православные участники форума малоуспешно отбиваются от весьма мною уважаемой Ванессы. Должен признать, что спорить с нею и впрямь трудно - железная логика вкупе с недюжинной эрудицией превращают человека в страшного оппонента :)))

И все же имею сказать вот что.

Все присутствующие здесь почему-то почти не обращают внимания на историю. В особенности, когда приводят определения магии. В результате определения эти превращаются в толкования.

На самом же деле магом во все времена и у всех народов - от Америки до Египта - назывался не просто человек, обладающий какими-то особыми способностями, а человек, который умел общаться с невидимым миром духов, причем общаться с выгодой для себя.

Особенно четко это прослеживается, если сопоставить некоторые факты. Например, у народов Индии и Тибета (а также кельтов) известна некая внутренняя сила, которую человек может в себе пробудить при помощи разных методов. Эта сила ощущается как внутренний жар. Человек, ею владеющий, не боится ни огня, ни холода. Маг? Вовсе нет. Этой силой обладают и воины. Магом же становится только тот, кто с помощью этой самой силы достучался до "той стороны" и заимел там помощников/покровителей.

То же самое видим и в европейском чернокнижии. Маг там - не тот, кто обладает какими-то способностями, а посвященный, знающий Слова и Знаки для общения с духами.

Скандинавия. Руны - средство связи с богами. Уже в наше время, когда на одном из магических форумов я упомянул, что на мой взгляд, руны - всего лишь средство концентрации ума и воли, то получил жесткую отповедь со стороны практикующих рунологов. Они заявили, что за каждой руной стоит соответствующая ей Сила, и если не учиться работать с этой Силой, то никогда не получишь от рун полной отдачи.

Кроули пробовал объявить магию чем-то, что свойственно каждому человеку. Но вчитайтесь в его "Магику в теории и на практике". Там очень четко прослеживается (хоть и против воли автора) все та же мысль. Сформулирую ее здесь отдельно:

Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать

Именно так и никак иначе. Есть способности, присущие действительно всем людям, вроде ощущения чужих эмоций или снятия боли наложением рук. Но они не являются магией и не делают человека магом. Магом он станет только тогда, когда тем или иным способом прорвется "на ту сторону".

Вот поэтому и осуждает магию любая организованная религия - хоть христианство, хоть ислам, хоть буддизм. Потому что всегда магия - это поиски "окольной тропы", способа в обход Бога (или богов) пробраться в духовный мир и удовлетворить все свои желания. С точки зрения христианства, человек, практикующий магию, общаться при этом может только с демонами.

С уважением.

Когда логика идёт душевная (от ума), эта логика действительно железная, но не духовная.


«Михаил»
 

Я рази нападаю на кого каб от мну оборонятса то следовало? )))))
Со мной же так просто боротса – на то потребно просто удалить те посты мои на ктрорые ответы найти сложно а за одно и мну на недзельку. Как ето обычно и бывает )))

А против утверждений ваших позволю соби привести доводов в качестве несколько цитат из постов одного уважаемого форумчанина с форума старого.

1. С точки зрения образованного христианина нет разницы между эзотериками и банальными колдунами.

2. …вначале придумывается строгая и красивая схема, основанная на вере, а затем под эту схему подгоняются все известные факты. И неизвестные, по мере выяснения - тоже. Причем, в отличие от науки, теория не меняется по мере накопления противоречий. То есть красота построений превалирует над точностью отражения действительности - в этом и есть неестественность оккультизма.

Первоначально оккультные системы были попытками людей осмыслить мир в том стиле, в каком им это было доступно. И это была наука того времени. Однако современный оккультизм - это продолжающиеся попытки подгонять факты под теорию. Причем теорию устаревшую и весьма сомнительную

3. Раньше считалось, что гром и молния - это оружие богов. Поэтому искусство предсказывать грозу было частью мантики, а следовательно, оккультизма. Впоследствии наука выяснила, что гром и молния возникают из-за электрической напряженности в атмосфере. И их предсказание стало частью метеорологии. Соответствующая оккультная дисциплина исчезла, то есть была уничтожена. Но само явление, разумеется, никуда не делось. Изменилось отношение к нему.

Суда ж:

Оккультные верования в сознании людей постепенно становились на место догматов церкви. Средством борьбы с этой напастью церковь избрала тогда поддержку науки.

Это, как мы уже знаем, оказалось в целом верным шагом, хотя сам процесс и растянулся на столетия. Каждая новая научная дисциплина, каждое открытие отсекали по более или менее значительному куску от области тайного знания. Раз за разом выяснялось, что то, что считали ранее результатом деятельности духов, в действительности есть всего лишь проявление установленных Богом безличных и неразумных законов природы.

При этом бурно развивающаяся наука использовала все наработки оккультизма, которые считала полезными. Так, из т.н. объективной мантики (2) выросли астрономия (а затем - и астробиология), математика, физиогномика, графология и даже в какой-то степени метеорология. Субъективная мантика (3) положила начало современной психологии и психоанализу. Алхимия породила химию и физику, а также дала первотолчок развитию биологии.

4. Наиболее перспективным на данный момент мне видится теория биополя (понимаемого как совокупность известных уже науке физических полей и излучений человеческого организма). Вместе с современной психологией эта теория, на мой взгляд, довольно неплохо объясняет большинство известных оккультных феноменов и позволяет четко отделить возможное от невозможного.

5. На мой взгляд, сторонники мнения "все колдовство от лукавого" приписывают лукавому слишком большую власть. На мой взгляд, бесы вообще не могут дать человеку ничего такого, чего он не смог бы добиться и без них.

Надеюс вы смогли сполучить ответ исчерпывающий на ваше сообщенне?
Если не понятно осталос что – спросите я обьясню.
Кста! Вы не могли бы напомнить мну кого имено я цитирую?
 

С этим соглашаюсь.

  Я так понял - мани работают с "персоналиями" безотносительно к тому, как сам маг понимает бытие этих персон. Достаточно верной техники. Это ясно. Но, если для работы мага достаточно техники, достаточно ли её для нашего обсуждения? Думается, что не плохо было бы выяснить этот вопрос - существуют эти персоналии только образно (т.е. они - суть метафоры реальности) или они существуют не только образно, а и действительно (т.е. они - суть реальные существа)? Ясно, что разные люди тут думают по разному. Как обстоит дело у магов, и как у Вас, если не секрет?

  Т.е. Вы хотите сказать, что заняития магией и отношения с Богом - вещи достаточно независимые одна от другой. Так?

  Получается вроде как делёжка территории между одними и другими "людскими организациями". Или вроде того. Если я верно два ваших слова понял.

"Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать." - такое предложено определение. Оно верное или нет?

"На мой взгляд, сторонники мнения "все колдовство от лукавого" приписывают лукавому слишком большую власть. На мой взгляд, бесы вообще не могут дать человеку ничего такого, чего он не смог бы добиться и без них." - такие слова Вы избрали ответом. Вобщем ясно: чего Бог не допустит, того и мы не возможем. Но всё же, - на духов выходим или нет?
 

Рад. Искренне рад, что мои сообщения вам так хорошо запомнились. Хотя несколько обидно, что вы столь болезненно отреагировали на мое вмешательство в тему. Разве я когда-нибудь одобрял административные методы ведения дискуссий? Меня, если помните, и самого на старом форуме морозили неоднократно.

Далее. Я не вижу, где сказанное мною раньше противоречит сказанному мною сейчас. В моих сообщениях, которые вы цитируете, речь шла в первую очередь о мировоззренческих построениях, которые принято считать оккультными. То есть о теории. Сейчас я говорю о магии, то есть о практике, и поэтому больше подчеркиваю другие аспекты проблематики.

Обратите внимание - я и сейчас повторил, что на мой взгляд, в основе магии лежат какие-то реальные, естественные, хотя и малоизученные способности человека. Но магия определяется, как использование этих способностей ДЛЯ ВЫХОДА НА КОНТАКТ С "ТОЙ СТОРОНОЙ" - невидимым духовным миром.

Позволю себе еще разок повториться. Кроули в своей "Магике в теории и на практике" подробно описывает, как определенные механизмы и процессы работают каждый раз, когда человек действует осознанно и целенаправленно - издает книгу, изучает медицину и т.д. Это он называет "магией в широком смысле", хотя с точки зрения христианина в описанных им действиях нет ничего магического, и следовательно, запретного.

Но шила в мешке не утаишь - и Кроули тут же оговаривается, что настоящий маг не может ограничиваться только этой "широкой магией". Время от времени он должен прибегнуть к "магии в узком смысле" - то есть приложить эти же процессы и механизмы к тому, чтобы вызвать тех или иных духов, с их помощью зарядить пантакль и таким образом добиться своей цели. Это уже настоящая магия, и именно она запретна для христианина.

Именно поэтому я в целом положительно (хотя и с большой осторожностью) отношусь к практикам самосовершенствования типа цигун. Они, на мой взгляд, как раз и имеют дело в первую очередь с естественными способностями человека. Другое дело, что они, просто в силу происхождения, сильно перемешаны с оккультными теориями. Но это проблема решаемая.

И еще раз спасибо уважаемой Ванессе. У меня самого руки бы не дошли столь обильно переносить свои сообщения с одного форума на другой :)

С уважением.

PS Да-да, я помню, что для многих и многих христиан и цигун, и экстрасенсорика - все это от лукавого и только от него. Но я излагаю свое мнение, а оно не обязано совпадать с мнением редакции :)

*Искренне рад, что мои сообщения вам так хорошо запомнились*
Запомнилис. У нас беседа зачалас там кторую толком вести не задалос как раз изза того что мну морозили систематично а реплики с препинками по недзеле подавать мну както скучно.

*Хотя несколько обидно, что вы столь болезненно отреагировали на мое вмешательство в тему*
Христос с вами пан Александр! Мну не болезнено. Мну забавно. Рази ето не смешно – спорить при помощи удалений постов и самих авторов? Особено развлечь было мну как целая тема удалилас как выяснилос что заслишком много ПРАВОСЛАВНЫХ не сомненных состоянны есть припомнить случай екстрасенсы вылечили кого когда и – о ужас! – во власть бесей исцеленный не попасть стал тем. Ети удалення – демонстрация наглядная слабости позиции удаляющих есть.
Для модераторов. Я говорю о форуме СТАРОМ. Ваши деяння там тутки обсуждать запретить в правилах забыли. Тутки то еще смешней дела происходят да вот посмеятса в слух над ними нельзя.
Жаль вот минусы с плюсами отменили тутки. Я точность попаданий по минусам тем мерить могла. Как от персон неких минус образоватса стал – значит верно Ванесса высказатса была )))))

*Меня, если помните, и самого на старом форуме морозили неоднократно*
И правильно поступали. Ну какие у Православна кого могут быть мнення собственые магии на щет? Ето вы от бесей прошлого своего оккультна не избавилис )))))

*Я не вижу, где сказанное мною раньше противоречит сказанному мною сейчас*
Противуречит ))) Ой противуречит! Вы ж все верно там сказать были просто в силу Православности своей (а може в силу нежелання признать ошибки в практике из прошлого собственна) еще один шаг логичный не делаете.
Собствено не осознавая то вы уже почти сделать были его на форуме старом. Я просто не найти смогла сообщення етого где вы выставляете как равно ценные две версии действующей силы магии – «бесей» и силы мага собственые )))) Осталос только сказать: одна из версий ошибочна. Принадлежность к Православию не позволяет вам етого. А опыт магичной практики и совесть не дают сделать выбор однозначный «бесей» в пользу.

*В моих сообщениях, которые вы цитируете, речь шла в первую очередь о мировоззренческих построениях, которые принято считать оккультными. То есть о теории. Сейчас я говорю о магии, то есть о практике, и поэтому больше подчеркиваю другие аспекты проблематики*
Так ето ж и есть теории )))) Ветхие теории отжившие ценность имеющие для практика чисто историчную. Да еще для церкви ценность они имеют – как повод для гонений. Ну как же – сами ж маги говорят о том!
Конечно комуто взгляды ети работу облечают магичную. Им проще представить соби духов чем нематерьялным управлять чем. И самолюбе тешиш при етом: Ну как же! Духи мну повинуютса! И не задумываютса: а ЗА ЧЕМ им мну повиноватса то?
Пан Александр у церкви есть на то ответ тока она стараетса его не вспоминать: У диавола НЕ МА власти в мире матерьяльном. Он действует в нем НАШИМИ руками.

*Но магия определяется, как использование этих способностей ДЛЯ ВЫХОДА НА КОНТАКТ С "ТОЙ СТОРОНОЙ" - невидимым духовным миром*
Ну какой духовный мир такой на контакт выйти можливо с кторым? «Астрал» чтоли? Ето просто галлюцинация управляемая упрощено сказать если. Духи придуманые до Рождества Христова каб дать людове древним обьяснення не понятному? «Духи на нас разгневалис и вместо того каб дать по рыбе каждому мы споймать были одну рыбу на всех». Духи предков? Даж если контакт с ними не продукт больной психики есть (что чаще всего и бывает) так их за существа высшие ну ни как признать не возможно.
Я с пол года назад пани одну заглупую оскорбить была. Бегала пытала всех как ей договор с диаволом заключить. Я ей так сказать была.
Ты не от туда начать стала милочка.
Ты вот прежде чем пытать о договорах каких то подумай: а что ТЫ можеш в замен всех благ етих «другой стороне» предложить способна? Ты желаеш много получить а что собираешса за ето отдать? Или ты думаеш что тот договариватса ты собралас с кем благотворительностью заниматся тя ради станет? )))
Вот споглядай. Там образец договора я привести была. Урбен Гранде заключен он с кем из пресвитера слугой Врага сделалса сам и два или три монастыря женских таково с пути Веры сбить ухитрилса что они готовы были телами своими костер его тушить. Не плохая пожива для «другой стороны» правда?
А ТЫ что даш? Ты може певица знаменитая кторой подражают толпы и можеш поклоников своих добролюбию подражать отправить или разврату и наркомании? Може писатель знаменитый каковой от книг чих милионы склонятса к имени Божему или ж пойдут путем Врага? Ученый в силах чих сделать так пойдет открытте его каб людове накормить что или убить тыщами? Человек жицци Святой чей переход к Врагу Христиан в Вере пошатнуть станет?
Ты стремленнями своими и так Бога уже отринуть стала. Душа твоя УЖЕ Врагу принадлежит. На что ж ему платить цену то дорогую за то ему и так за даром достанетса что? Подумай станеш ли ты платить многие тыщи за юбку свою собственую рваную что в корзине для стирки лежит то?

Я понятно обьясняю хоть? А то Русский то мой… (((((
Ну а на Кроули ссылатса читая его слова БУКВАЛЬНО…. Ай-ай-ай, пан Александр. Надеюс ето всетаки плохое знакомство с Кроули а не лукавство сознательное. Бо шутника боле пан Алистер чем в классике магии сыскать затрудно.

С уважением,
Ванесса-Хелена.
 

*Я так понял - мани работают с "персоналиями" безотносительно к тому, как сам маг понимает бытие этих персон. Достаточно верной техники. Это ясно*
Не. Вы пытаетес придать словам моим смысл не ма в них ктора. Може конечно ето происходить получаетса тому что Русский мой плох ((( и обьясняюс я не внятно.
Все точно на оборот есть. Техника работает вне зависимости от того вкладают в нее представлення о «духах» неких или вобще о них поняття не имеют. Гром при грозе будзет греметь не зависимо от того обьясняют ли ето как явленне физичное или ж у вас пророк Илия по небу на телеге ездет.

*Как обстоит дело у магов*
Зависимо от взглядов личных

*и как у Вас, если не секрет?*
Мну «дýхи» ни какие не требуютса. Тока духИ на свиданне пойду я если )))

*Т.е. Вы хотите сказать, что заняития магией и отношения с Богом - вещи достаточно независимые одна от другой. Так?*
Не так. Я хочу сказать что цель и результат занятий ЛЮБЫХ зависит от совести человека и его отношений с Богом. Любое дело и инструмент любой может послужить цели и Бога и Врага. И Библией череп проломить возможно.

*Если я верно два ваших слова понял*
«Ты сказал» ( © )

Почему и за чем я цитировать была и кого я думаю вы уже поняли )))) И ответы мои прочли. Так что на последние два вопроса полагать я возможна уже отвечать не требуетса )))
 

Интересный рассказ, и всё понимаешь, но, что не понятно, это то, что у тебя любовь к Богу, но магией позаниматься не помешает.
Так чем тогда ты отличаешься от той юбки, что в корзине для стирки лежит.


«Михаил»   
 

Еще раз доброго!

Пользуясь случаем, снова высказываю вам мое уважение. Спорить с вами почти так же интересно, как и выступать на вашей стороне :) Если помните, на старом форуме было в т.ч. и последнее, когда я выступал против чересчур ревностных поборников православия :) Сейчас же продолжим обсуждать нынешнюю тему.

*Я не вижу, где сказанное мною раньше противоречит сказанному мною сейчас*
Противуречит ))) Ой противуречит! Вы ж все верно там сказать были просто в силу Православности своей (а може в силу нежелання признать ошибки в практике из прошлого собственна) еще один шаг логичный не делаете.
Собствено не осознавая то вы уже почти сделать были его на форуме старом. Я просто не найти смогла сообщення етого где вы выставляете как равно ценные две версии действующей силы магии – «бесей» и силы мага собственые )))) Осталос только сказать: одна из версий ошибочна. Принадлежность к Православию не позволяет вам етого. А опыт магичной практики и совесть не дают сделать выбор однозначный «бесей» в пользу.

Вот с этого момента и начинается самое интересное :)

Православие (и вообще христианство) не отвергает реальности материального мира (в отличие от буддизма), и признает реальность мира духовного (в отличие от материализма). Но Православие отказывается их смешивать. И от каждого учения, предположительно затрагивающего духовную сферу, требует объяснений - действительно ли здесь имеет место быть нечто духовное. И если имеет, то каково соотношение духовного и материального.

Возможно, предыдущий абзац покажется вам чересчур абстрактным. Приложим его, однако, к конкретному вопросу - к магии.

Сами маги дают своим действиям духовные (читай - религиозные) объяснения. И не только великий шутник Кроули, но и похоронно-серьезные Леви и Папюс, а также иные иже с ними.

Наука со своими бесцеремонными методами лезет в магию и очень многое в ней объясняет вовсе без привлечения каких-либо неизвестных или сверхъестественных факторов. И это радует. Однако остается еще многое, что нынешней наукой не только не объяснено, но и объяснено быть в принципе не может, ибо противоречит фундаментальным законам, на которых наука стоИт.

Разумеется, не исключено, что когда-нибудь произойдет новая научная революция, которая поменяет фундаментальные представления и органично впишет в картину мира еще один кусок. Но до тех пор единственным объяснением магических феноменов остается объяснение магов. За неимением другого православным приходится принимать именно его.

У нас, православных, вообще многие действия могут быть или не быть грехом в зависимости от того, с каким устремлением они совершены. Если я выстрелил в человека, не зная, что мой пистолет заряжен холостым патроном - я виновен в грехе убийства, ибо не по моей воле тот, кого я хотел убить, остался жив. Если я совершил обыкновенное действие, думая, что взываю к духам - я виновен в богоотступничестве, ибо сделал для этого все, что от меня зависело, и не по своей воле до духов не достучался.

Поэтому и нельзя православным заниматься магией. Поэтому и считается магия бесовством. Других-то объяснений нет, а те жалкие попытки онаучить магию, которые до сих пор предпринимались - все тот же оккультизм, только с заменой терминов.
 
Я понятно обьясняю хоть? А то Русский то мой… (((((

Не беспокойтесь :) С этим у меня проблем не бывает. Я общался с людьми, которые хоть и были русскими, говорили хуже вас - и ничего, все понимал :)

Ну а на Кроули ссылатса читая его слова БУКВАЛЬНО…. Ай-ай-ай, пан Александр. Надеюс ето всетаки плохое знакомство с Кроули а не лукавство сознательное. Бо шутника боле пан Алистер чем в классике магии сыскать затрудно.

То, что Кроули был шутником, я знаю. Однако в том, что касалось его, как он считал, "великого предназначения", он всегда был так же серьезен, как и остальные оккультисты. Он, собственно, цитируемые мною слова приводил в защиту магии. Вот, мол, сами видите, что нет никакой разницы между вашими повседневными делами и делами магическими! Метод и вправду один и тот же. Но тем не менее есть разница - вызываю я пиццу на дом или духа Венеры. В первом случае моя деятельность целиком относится к "этой стороне", во втором - обращенна на "ту сторону". Это и определяет - магия или нет.

Впрочем, я готов выслушать вашу версию трактовки :)

С уважением.

PS По поводу вашего ответа aleksy Техника работает вне зависимости от того вкладают в нее представлення о «духах» неких или вобще о них поняття не имеют.

Ай-яй-яй! Я же писал вам, что маги тут с вами категорически не согласны. Например, руны НЕ БУДУТ работать в полную силу, если рунолог не верит в скандинавских богов. Ритуалы европейских оккультистов - та же история. В повседневной жизни маг может считать Гора и Исиду олицетворением каких-то природных закономерностей. Но во время взывания он обязан верить в них и поклоняться им, иначе ничего не выйдет. Без веры и поклонения добиться того же результата невозможно. Вся магия европейской ветви на этом держится.

aleksy
  Согласен.
  Скажем так… Она потихоньку методом научного тыка приближается к той области, которую раньше «исследовала» только магия. Очень вероятно, что то, что сейчас относится к «мистике» через несколько веков станет предметом научного знания. Т.е. практическая часть физики и практика магии наведут между собой мосты. Как это «идеологически» будет осмысляться — не представляю. Но очевидно, что и философская концепция материи, и нынешние оккультные представления к тому времени безнадежно устареют.

Несколько вопросов, которые вы Waness-e задавали. Можно я на них тоже отвечу? :)
  Смотря что в данном случае понимать под душой. :)
Если некое невидимое тело или энергию — то да.
Если саму личность (образ и подобие Бога) — то нет.
  Это не магия. Это непотребство.
Религия и магия могут совмещаться потому, что они — О РАЗНОМ.
Какое-то другое совмещение, когда религия опускается до уровня магии (манипуляции «православных» суеверных старушек) или когда магия получает статус религии (ей прививается определенная идеалогия — как в большинстве современных оккультных учениях) — уродуют и религию, и магию.
  Водитель водит грузовик с прицепом или без прицепа?
Маг может иметь дело с духами (но не обязан!), но сначала он в любом случае должен освоить «вождение» без «прицепа». Иначе не туда может занести на повороте. :)
  Полностью согласен с тем, что на это ответила Wanessa.
  Словом «маг» в странах, где был распространен зороастризм, некогда называли жрецов. Оттуда и пришло это словечко… по пути изменив свое значение.
  Даже святые могут ошибаться. Особенно — если то, о чем они говорят, не относится напрямую к религии.
Да и вообще здесь жуткая путаница. Явление, которое они, скорее всего, называли магией (практическое развитие личных способностей + общение с бесами) и я осужу, вместе с ними.


Wanessa
  Должен сообщить, что по этому вопросу у меня другая точка зрения.
Сойдемся на том, что способности мага от персоналий независимы. :)


Кстати, в теме «Богохульством ли является мнение, что Христа (на воде) поддерживали Ангелы?» довольно любопытно освещается вопрос о взаимосвязи человека и духов (ангелов). :)


Александр Нуждаев
  А разве ощущение чужих эмоций или снятие боли наложением рук — это способности «этой» стороны? :)
  Эти два мира — СУБСТАНЦИОНАЛЬНО различны?
Или это две разных ФОРМЫ, два различных ПРОЯВЛЕНИЯ одной и той же природы (тварной)?
Короче -- одна природа у твари или две?
  Нет. Главное — чтобы он вообще верил. Считает ли он, что сила персонифицирована или нет — не так важно.
Сама вера задействует механизм, при котором ритуал «срабатывает».
Верить же при этом он может хоть в коммунистическую партию.
  Смотря какие маги. Мировоззренческая концепция разных школ может быть о-очень разной…

1. Некоторые говорят, что для успеха важно иметь веру в эту технику или в духов, так ли?
2. А есть ли духи (не образы-метафоры, а сами духи-существа)?

  Мне тоже не требуется соль чтобы приготовить компот, но это не значит, что соли нет дома и в магазине. Есть ли соль? Может ли наступить момент, когда она Вам потребуется? Если она не требуется Вам, почему требуется другим?

  Вот за такую железную логику Вас и люблю. Как тут спорить!? Как не согласиться!? Конечно же верно, что "цель и результат занятий ЛЮБЫХ зависит от совести человека и его отношений с Богом." Именно так.


 

Да, понял, и даже нашёл тему на старом форуме...

Однако, если Вас не затруднит, то я попросил бы Вас дать прямые ответы на эти два вопроса. Ибо тема уже обьёмная и мне так было бы удобнее, что бы не запутаться. Итак:

"Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать." - такое предложено определение. Оно верное или нет?

"На мой взгляд, сторонники мнения "все колдовство от лукавого" приписывают лукавому слишком большую власть. На мой взгляд, бесы вообще не могут дать человеку ничего такого, чего он не смог бы добиться и без них." - такие слова Вы избрали ответом. Вобщем ясно: чего Бог не допустит, того и мы не возможем. Но всё же, - на духов выходим или нет?   (Духов - в буквальном смысле)

С уважением, Ал.
 

Ванессе:

Вот тут говорят следующее:
В повседневной жизни маг может считать Гора и Исиду олицетворением каких-то природных закономерностей. Но во время взывания он обязан верить в них и поклоняться им, иначе ничего не выйдет. Без веры и поклонения добиться того же результата невозможно. Вся магия европейской ветви на этом держится.

Ванесса, Вы считаете иначе, или я что-то не так понял?

Я имел в виду последнее (саму личность).

  Вы пишите, что магия быбушек - не магия, но непотребство. Где же тогда начинается "достойная" магия?

  Слова жрец, маг, волхв - суть синонимы, слово же священник имеет более сложный смысловой состав, т.к. кроме старых ("жреческих") смыслов несёт в себе и новые ("новозыветные"), а потому употребляться может по разному, что нередко приводит к путанице.

Можно ли верить всё-равно-во-что?

*Вот с этого момента и начинается самое интересное*
Пан Александр ну на что вы мну излагаете тутки концепции воззрениев Православных на предмет то? Мну их излагать не треба. Може вы щитаете Католики засильно иначе на магию смотрят? Уверяю вас не засильно что.
Вы видимо все ж не вельми добже разбираете Русский мой заскверный ((( По моему я вполне ясно выразила в ответах пану Алексию (прошу alexy простить мну не верно интерпретовала имя его я если) что мну закрайне мало интересует людове на городить стали что вкруг слов Христовых. Слово Его любое – Истина живая есть. А дальнейше вот  уже человечное творитса а именем Его тока прикрываетса. С времен апостоловых начиная кеды тот кто сам ушами своими слова Христовы слышал: Не убий – своеручно казнь вершит. И чем дале тем боле.

У мну нет НИ КАКИХ оснований смотреть на вещи с позиции организации (не важно Католичной Православной Евангеличной или еще какой) кторая 2 тыщи лет занята тем что перетолковывает слова кристально простые и ясные недвоесмысленые и ращитаные на то каб их понял ЛЮБОЙ самый темный и невежественый человек в соответстве с соображеннями собствеными моментом политичным и тд. А порой и из сображений прямо корыстных.

Мну ни сколько не волнует почему имено нельзя Православным (Католикам Пятидесятникам etc) заниматса магией. Если таковы правила организации состоите вы в кторой – играйте по етим правилам или выйдите из нее. Я выбрать второе стала при том что уверяю вас Католичкой я была добжей некогда что и мыслей таковых еретичных ваши как не помышлять была. Кеды ж мну стала ясна несовместность воззрений моих новейших с тем что в костеле кажут – я Католчкой быть перестала по факту.

Я НИ КОГО не агитую заниматса магий. Я НИ КОГДА не говорить была что магия совместима с религией. Если ко мну обращаетса за дапамогой магичной некто Христианином соби щитающий я ВСЕГДА указую ему на не совместность обращення такового с релишией его и ВСЕГДА рекомендую к духовнику нести проблемы свои а не к ведьме.

Все я утверждаю что – ето то что с верой в Бога магия совместима полносцью есть и всем уверенням во преки с обращеннем к силам диаволовым НЕ ОБЯЗАНА быть связана каб действовать.
Теперь я ясно высказалас или еще не понятно вам осталос что?


А у мну вопрос есть к вам.
*У нас, православных*
Вы прошли чин отречення от бесовщины занималис вы кторой? Или просто в храм ходить зачали а магию побросили?
 

Ну зачинаетса…
Ето когда-когда мы на ты перейти стали? Не помню я чтото факта такового. Ну раз перешли значит видно на брудершафт пили. Раз пили значит ТЫ мну целовал. Ой! ТЫ ж оскоромилса с ведьмой то целовавшис!
Кста ето не ТЫ мну тутки с новым годом то вчера поздравил? А то стиль какойто новый. Не кричат как обычно: Убирайса с форума а просто матом поливают.
 

*Сойдемся на том, что способности мага от персоналий независимы.*

О.К. )))))) Кста мну латиницей писать не обавязково вовсе совсем ))) Ванесса мну зовут. Ето не никнейм а имя то в пасспорте написано у мну что.
 

*Некоторые говорят, что для успеха важно иметь веру в эту технику или в духов, так ли?*
Так. Але ж замного лепших результатов достичь возможно не веря слепо в чтото а зная принципы основается полученне результата нужного на ктором а также здраво оценяя возможности собственые и обучаяс техникам необходимым. От пустой веры проку мало. Большинство «понявших опасность магии» есть те кто на вере одной основалса тому сполучил по голове добже и тогда вспомнил что он лиш тварь не значимая и быстренько побежал за защитой к тем смеялса вчера над кем.

*А есть ли духи (не образы-метафоры, а сами духи-существа)?*
Пан Алексий )))) Ваша тактика для мну прозрачновей горной речки есть. Вам потребно каб я признала существованне духов и необходимость обращення к ним хотя б в случаях единичных. После чего вы зададите вопрос в воздухе прям висит у вас осязаемо что: Откуда у мну увереность что духи ети не от Врага пришли? ))))))))
Ну чтож не разочарую вас. Частичново хотя б )))
Есть они есть. Але ж отношення ни какого к бесям Православием пропагандуемым они не имеют. Их в традиции магичной кста существами именовать не принято. О них кажут: Сущности. Существами называть принято тока относящееса к миру физичному. И свойства сущностей тех НЕ повторяю НЕ сходны с теми бесям приписуемы есть что.

*Может ли наступить момент, когда она Вам потребуется?*
Нет.

*Если она не требуется Вам, почему требуется другим?*
От неумення обходитса без етого. Сравненне с солью тутки вобще некорректново есть бо соль есть вещь на кухне обязательная. А предмет обсуждення на «кухне» магичной - нет.

*"Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать." - такое предложено определение. Оно верное или нет?*
Верное. На стока ж на скока верно представленне о громе как грохоте телеги пророка Илии для того кто других обьяснений не ведает.

*Вобщем ясно: чего Бог не допустит, того и мы не возможем. Но всё же, - на духов выходим или нет?*
Вы?? ?? ?? ?? Вот уж чего не вем того не вем. Мам подозренне выходите что всеж. Кто по словам Святого вашего бесей везде бачит помните?

*Ванесса, Вы считаете иначе, или я что-то не так понял?*
Не. Вы поняли все правильно в пункте данном
 

А разве ощущение чужих эмоций или снятие боли наложением рук — это способности «этой» стороны? :)

Разумеется. Они давным-давно объяснены наукой и природу имеют вполне психофизиологическую. Как, кстати, и иглоукалывание, и некоторые разновидности лозоходства.

Эти два мира — СУБСТАНЦИОНАЛЬНО различны?
Или это две разных ФОРМЫ, два различных ПРОЯВЛЕНИЯ одной и той же природы (тварной)?
Короче -- одна природа у твари или две?

В отличие от оккультизма, считающего, что дух и материя отличаются только степенью своей "тонкости", Православие полагает, что они субстанционально различны. "В начале сотворил Бог небо и землю". Дальше в Библии идет речь исключительно о "земле" - опять же, в пику языческим мифологиям, строящим сложные гипотезы строения "неба".

С уважением.

Получается:
1. Важно иметь веру в технику или духов, и хорошо бы не слепую.
2. Важно иметь знание принципов получения резудьтата, адекватно себя оценивать и владеть техникой.
3. Можно "по неосторожности" получить по голове и так, что даже убежишь за защитой.
Вывод: иногда при занятиях магией (хотя бы для самоуверенного дилетанта) всё же можно оказаться игрушкой для духов, как и утверждается в заголовке этой темы.

Да, теперь я вас вполне понял. И полностью с вами согласен. С верой в бога магия совместима полностью - в том смысле, что существует множество религий, как придуманных давным-давно, так и новосозданных, которые включают в себя магию как органичную часть. Собственно, оккультизм версии Золотой Зари представляет собой наиболее развитую из таких религий.

И именно поэтому все мировые религии и иудаизм рассматривают магию как общение с нечистыми духами. Да маги по большей части и сами не отпираются  :D

Теперь ответ на ваш вопрос. Вся наша семья проходила чин отречения от оккультизма. Именно с тех пор я не верю гороскопам (а они больше не сбываются) и шарахаюсь от всего, от чего веет дУхами вместо духОв :)

С уважением.

Не. Не поняли. НИЧЕГО не поняли из того говорила я о чем. Но ето не важно.  

Не. Опять не так ))))
Пункт 1 - не соответствует ни как обьясненням моим.
Магия современная ето вовсе не обращенне к духам ни каким. Глупосци ети все - методики веку позапрошла есть згодные тока на изготовленне талисманов для укреплення иммунитета удачи в делах и жизне личной и дале по тексту. Если персона занимающаяса охраной главы государства от воздейств магичных затеять станет обвешивать главу того пантаклями – вряд ли президент или премьер их надеть захочет. Если персона призваная обеспечить успех переговоров дипломатичных зачнет чертить на полу зала заседаний пентаграмы – переговоры не состоятса скорей всего. Если персона служащая в центре разведки зачнет в голос духов призывать – к ней просто вызовут психиатра и она погинет в военном госпитале на вечно.
Магия современная технологична. Ей духи ни к чему. Одни хлопоты от духов тех ))))

А вывод ваш будзет вполне верен если вы игрушку для духов замените на что нить вроде: Лапы диавола. И попаданне в лапы к нему будзет отнюдь не от результата некого "бесообщення сознательна" а от набора грехов самых обычных людовых из кторых у магов-неофитов на першем месце стоит обычно гордыня не по мере раздутая.

Приятно, что Вы "читаете" мою логику на пару ходов вперёд. К делу. Итак, сущности не схоже с бесами, а потому, всякое, что говорят о бесах к сущностям не применимо. Мне неизвестны свойства бесов. Однако каковы свойства сущностей? Я не спрашиваю про те их свойства, которые касаются только магов. Но я спрашиваю про те их свойства, которые касаются нашей темы. По каким их свойствам можно судить, что маг никогда не окажется игрушкой в руках этих сущностей?

.
Ув. Ванесса, я вижу, что Вы человек не глупый, и знающий то, о чём говорите. Так вот, я Вас как именно такого неглупого и знающего, что все мы грешны и не без ошибок человека, спрашиваю. Почему Вы так уверены, что не потребуется потом. Ясно, что пока Вам их не надо и Вы без них обходитесь, но не может ли случиться ситуация, когда Вам придётся обратиться к тем сущностям, к которым не следует?
 

Я так понял, что у Вас есть другие обьяснения. Но мне не ясно вот что. Вы не можете отрицать того, что практика посвящения существует, того, что есть сущности, того, что маг к ним обращается. Почему тогда Вы отрицаете это обьяснение? Ведь говорить тут про Илью пророка значит отрицать. Я теперь не знаю, что и думать.