Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

*Смею заметить пани Ванесса, ситуация даже не комична, а симптоматична*

((( Пан Алекс! Я ОЧЕНЬ стараюс НЕ думать дурного о Православных (кторые представляют мну Православие в целом). Я ОЧЕНЬ хочу надеятса ситуация ета НЕ типична для Православия есть что  (((
Я искренне надеюс мну дадут все ж можливость когда нить зобачить что ситуация ета есть недразуменне для Православия не типичная совсем. И жалкую от серца всего не ма у мну можливости зобачить ето что (((


 

Спасибки пани Лидия. Ваши посты и редкие другие вашим подобные мну как Католичке бывшей внушают оптимизм что Православие все ж имеет перспективы как Дело Христово истиное а не подобие Исламизма радикальна некое под флагом другим. Все ж я веры в Дело Его не потерять стала от костела Католичного отойдя - тому больно мну глядеть на мнення персон отдельных - увы не так мало кторых (((

Ванесса, естественно проблема не в "славии" том или ином, что безусловно нечто внешнее, а как водится внутри сознания индивидов того или оного "славия.
Покуда слова "пред Богом все равны", будут лишь лозунгом в борьбе с "инославными", а не правилом жизни людей, всегда найдутся "избранные", кто недоразумение "своей богоизбранности" преподносит как знамя религиозного снобизма.

Вот пани Лидия подтверждение тому, что выше описанное всеже не правило, хотя и распространенно достаточно.

*Вот пани Лидия подтверждение тому, что выше описанное всеже не правило, хотя и распространенно достаточно.*
Я встречала и на том форуме и на етом людове истино по Христиански себя ведет кто и даж осуждая (резко порой) во мну то грехом щитают они что не судят при том мну саму. Среди администрации форумов обоих в числе том. Але их не много ((( За то в бросающих камни не достатка не ощущаетса ))) Иногда раздражает (особено получаю на майл письма не цензурные когда). Чаще - забавляет.

Знакомо, весьма, ну с раздаржением ИМХО лучщий способ бороться здоровым юмором, причем над своим же разражением, оно улыбки боится сильно, ибо вибрации чувствует к себе прямо противоположные :)

От камней ИМХО лучше уворачиваться, ибо отскочив, могут поранить опрометчиво их бросавшего, не всегда то может быть полезно для обоих. Правда сказать легко, делать с непривычки как всегда не просто.

*Знакомо, весьма, ну с раздаржением ИМХО лучщий способ бороться здоровым юмором, причем над своим же разражением, оно улыбки боится сильно*
Верно ))) Так обычно и поступаю )))
Але ж вы мущины кое в чем щасливые - пмс у вас не бывает. Гормоны они свое диктуют. Если вот и так настроенне сожрать бы кого а в почте очередное: Вон с нашего форума! - зачинаеш чуства испытывать не вельми добжие... и (грех мну) не тока к автору... обобщать так и тягнет (((

*От камней ИМХО лучше уворачиваться, ибо отскочив, могут поранить опрометчиво их бросавшего, не всегда то может быть полезно для обоих.*
Ой да 99% камней тех до мну не долетают просто ))) Панство их кидает что не розумет как мало у мну есть того за что они (хотя б теоретично) зацепить мну могли ))) Мне просто чуждо большинство емоций тех на давить они пытаютса на кторые )))

Вы правы, если кто-то пытается надавить в разговоре на эмоции, то сознает он того или нет, значит внутренняя уверенность в своей позиции более чем шаткая, дабы не чувствовать свою ущербность в таком случае, он пытается расшатать своего собеседника, чтоб чувствуемый дискомфорт внутрений поравить за счет еще большего дискомфорта своего коллеги.
Причин к такому поведению много, думаю они за рамками этой темы.

Не знаю. Я бы такое не говорил.
  1. О чём тогда разговор?
 2. Я не могу запомнить ВСЕХ Православных установлений. Да и это установление - для священства, а не мирян. А я - мирянин. А что за, конкретный вопрос?
  То есть, Вы хотите сказать, что всё, Вами сказанное на форуме, является истиной и нигде нет лжи? Вы ведь даже не просите конкретную Вашу такую фразу указать...
 

Пану очень хочетса каб последнее слово за ним осталос? Да Бога ради ))))))))))))

Вам нечего ответить на заданные мной воросы? Т.е. нечем подкрепить Ваши слова?? Или мои опровергнуть???

P.S.: Ответ на Ваш вопрос - нет  :D.

Честно говоря у вас такой размытый пост,что кроме недоброжелательства к Ванессе,понять чего вы от неё хотите ,очень трудно.Вы спрашивали бы поконкретней и подобрее.

Отвечать то не на что. По существу вопроса о священстве вы не правы и ето доказано. Пустую болтовню не ведомо о чем вести? Не охота простите.

Если не хотите отвечать, скажите, что не хотите (а причину я и сам знаю).

Началось всё вот с этого.
  Дело в том, что для Православного - все Соборные и Синодальные постановления святы и оспариванию не подлежат. Если с чем-то не согласны - Ваше личное дело. Но. Если Вы предвзято уверенны в истинности всего Вами сказанного, то что-то Вам доказывать будет бесполезно, потому что против всего, с чем Вы не согласны, у Вас будут аргументы.

P.S.: Ведьма - от слова "ведение", т.е. человек, имеющий способность ведения. Если так, то
воспользуйтесь ведением истины для получения всей, интересующей Вас информации о Православии. И необязательно кого-то спрашивать, в любом случае в ответах от мирян будут неточности и излишества, а точно Вам ответит только Бог. К Нему и обращайтесь...

  Не могу согласиться - очень абстрактно пишете   :P. 

Вот уж кто действительно абстрактно пишет, так это вы, сударь. Ни одного слова по существу на почти целом экране текста ;D

Вам русским языком говорят: то, что католических священников принимают в Православие с сохранением сана, может обозначать только одно. То, что католические таинства признаются действенными. А следовательно, благодать в Католической Церкви есть. И Святой Дух в ней действует. Тут даже не нужно на Соборы ссылаться. Правило есть? Есть. Остальное - логика.

И незачем кисель бултыхать, если сказать нечего, уж извините за резкость.

С уважением.

Я ж не виновата что пану Александру так хочетса непременно быть правым не взирая ни на что. Он ссылаетса на то что мирянам ето знать мол не обавязково. И катехизис собственый им тож знать видимо не треба. Им хватит креститса и Православными соби назвать по мненню пана Александра видимо.

ПОНЯТИЕ О ТАИНСТВЕ
Священство есть таинство, в котором чрез святительское рукоположение (хиротонию) на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо христиан (Катехизис).

Таинство Священства, как и другие таинства, имеет две стороны: внешнюю и внутреннюю.

Внешнюю сторону таинства составляет святительское рукоположение с молитвой. Употребление рукоположения как символа благословения и передачи другому власти, полученной от Бога, встречается еще в Ветхом Завете (Быт. 48, 14; Чис. 27, 23; Втор. 34, 9). В христианской Церкви, с самого начала ее существования, рукоположение является как необходимая принадлежность таинства Священства. Святые апостолы, получив власть от Самого Иисуса Христа, не иначе передавали ее своим преемникам, как через рукоположение (Деян. 6, 6; 13, 3; 14, 23), и заповедали им поступать в свою очередь так же (1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1, 6). Православная Церковь всегда следовала этой заповеди со всей строгостью.

Внутреннюю сторону таинства составляет благодать Святого Духа, преподаваемая лицам, рукополагаемым во диакона, священника и епископа. Уже в Священном Писании говорится об избрании на эти служения определенных лиц и преподании им Святого Духа чрез рукоположение (Деян. 6, 10; Еф. 3, 2; 1 Тим. 4, 14; Деян. 8, 29; 13, 2 и др.). И Церковь всегда исповедовала, что в таинстве Священства рукополагаемому преподается особая благодать Святого Духа для прохождения служения Церкви, и свою веру выражает в молитвах, употребляемых при посвящении на разные степени священства.

УСТАНОВЛЕНИЕ ТАИНСТВА
Таинство это установлено Самим Господом Иисусом Христом, который избрал апостолов из числа Своих слушателей и учеников и дал им власть учить и совершать таинства, и по вознесении ниспослал им Святого Духа, облекшего их потребными для их служения силами (Деян. 1, 8; 2, 4). С тех пор зажженный Божественный огонь благодати Святого Духа хранится в Церкви и преемственно передается из рода в род. Наглядным и символическим знаком этой преемственной связи благодатных даров и власти священства служит рукоположение, употребляющееся для низведения на посвящаемых лиц благодати Святого Духа.

http://www.pravoslavie.ru/put/060302120648

 «Богоустановленность таинства священства предполагается богоустановленностию и значением самой иерархии новозаветной Церкви. Иерархия учреждена в Церкви, чтобы быть, орудием действий Духа Святого в таинствах, в учительстве и в управлении Церковью, и чтобы через Нее, по преемству от апостолов, принявших Духа Святого от Иисуса Христа, ток благодати непрерывно разливался от источника — Христа и на отдаленные от Него временем и расстоянием народы. Очевидно, что поставление лиц, призываемых быть орудием действий Духа Божия, может быть производимо Духом же Святым, а не людьми, следовательно, и способ поставления должен быть особенный, божественный, таинственный и при том видимый» («Очерк Прав. Догматического Богословия», прот. Н. Малиновский. Вып. 2-й, стр. 219, Сергиев Посад, 1912 г.).

Кста про катехизис

Епископ Александр (Семенов-Тян-Шанский)
Православный катехизис
Приложение II. Православие и инославие
А. Римская церковь
9. Общее в Православии и Католичестве

Отдавая себе отчет в уклонении Римской Церкви от истины, нам не следует забывать, что во многом православные и римские католики являются одинаково верующими и единомысленными. Не можем мы также не знать, что Римская Церковь - Церковь живая, мыслящая и что ныне многие ее богословы не разделяют прежних средневековых заблуждений римо-католической мысли и, во всяком случае, дают им более для нас приемлемое толкование. Наряду с этим некоторые новые католические книги, без всяких оговорок, могут быть включены православным сознанием в сокровищницу нашей Церкви.

Вклад, сделанный католическими учеными в области самых различных изысканий, уже и теперь огромный.

Необыкновенная активность Римской Церкви в области миссионерства, педагогики и благотворительности во многом для нас весьма поучительна.

Прежняя замкнутость католиков, по крайней мере психологическая, отходит в прошлое, и представители этой Церкви все чаще со вниманием, а порой и с доброжелательством, прислушиваются к высказываниям других христиан.

Сергий (Страгородский), патр.
Значение апостольского преемства в инославии
 
I

Авторитет нашей современной церковной иерархии, ее права и полномочия, именно как иерархии богоучрежденной, покоятся на историческом факте ее преемства от апостолов. Таково учение Православной Церкви в настоящее время, таково было ее учение и в древности, в период Церкви “нераздельной”, как принято выражаться в богословской литературе Запада. Неудивительно поэтому, что и отделившиеся от Церкви инославные общества, не желающие порывать со своим церковным прошлым (как порывают протестанты), сохраняют это учение и очень дорожат апостольским преемством своей иерархии, если могут его доказать. Вопрос об апостольском преемстве неизбежно возникает и при всяких попытках воссоединения инославных обществ с Православной Церковью или, как любят ставить дело опять-таки на Западе, при суждении о правах той или другой самозарождающейся “Церкви” (Старокатоличество и т. п.) на признание в качестве составной части Церкви Вселенской. Об англиканской, например, иерархии имеется целая богословская литература, причем и противники признания этой иерархии, и защитники ее одинаково исходят из вопроса об апостольском преемстве; первые отрицают это преемство у названной иерархии, а вторые — доказывают его.

Спрашивается, как смотрит Православная Церковь на сохранившееся у инославных апостольское преемство иерархии? Имеет ли это обстоятельство в ее глазах какой-либо интерес, кроме исторического? Другими словами, влияет ли существенно наличие преемства на суждение нашей Церкви о данном инославном обществе и в частности о его священстве?

Существует мнение, отвечающее на поставленный вопрос решительным нет. Церковь Христова, говорят сторонники этого мнения, сознает себя единственной на земле сокровищницей спасающей благодати (“Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь”). Только у нее есть подлинно апостольская иерархия, раздающая спасительные таинства. Отделившиеся от Церкви инославные общества, как бы они между собой ни различались: и имеющие якобы апостольскую иерархию и не имеющие ее, и желающие иметь священство и совсем священства не признающие, — все они сливаются для Церкви в одну общую, однородную массу лишенных благодати, христиан только по неточному словоупотреблению.
…
Правильность изложенного мнения доказывается, говорят, не только его верностью догмату, но и бесконечным разнообразием и в особенности крайней изменчивостью церковной практики в отношении к инославным. Например, католиков Русская Церковь сначала принимала третьим чином и в сущем сане; потом стала перекрещивать, а потом снова возвратилась к прежней практике, которой держится и сейчас. Греческая Церковь, наоборот, прежде принимала католиков подобно нам, а с XVIII века стала перекрещивать. Но в то же время Греческая Церковь не только не укоряет нашу Церковь за такое снисхождение, но и сама готова делать при случае, во внимание к разным обстоятельствам, исключение из своего строгого правила. … Напрасно было бы искать какой-нибудь системы в этом разнообразии и подыскивать догматические основания для действий Церкви. Системы здесь никакой нет, и никакие догматические основания не вынуждают Церковь вместо первого чина применять второй или третий. Церковь здесь может действовать совершенно свободно, выбирая по своему усмотрению, что в данной обстановке и в данное время наиболее полезно с ее точки зрения.

Изложенное мнение подкупает своей догматической прямолинейностью и тем, что сразу устраняет всякие недоумения и неясности в отношении инославных. Достаточно инославному прийти в церковный виноградник, и с чем бы он ни пришел, Церковь уже наградит его наравне со своими верными сынами. Так, покойный архиепископ Иларион отвечал англиканскому профессору: “Оставьте мучиться вопросом, есть ли у вас священство или нет. Обратитесь прямо к Церкви. Она примет Вас без всяких унижений, без перекрещивания, без перерукоположения и от своей полноты сразу даст Вам и бытие в недрах Вселенской Христовой Церкви, и благодатное священство, и все”.

У нас, однако, нет католического принципа, по которому догмат определяет историю. Закрывать глаза на показания последней мы, православные, не можем. Видя несогласия истории с догматом, мы должны прежде всего спросить себя, правильно ли мы понимаем церковный догмат. В настоящем же случае показания истории не в пользу данного понимания. Практика Церкви в отношении инославных действительно крайне разнообразна и неустойчива. Значение церковной икономии в деле принятия инославных всегда очень большое. При всем том есть резко проведенная черта, которой Церковь в своей практике никогда не переступает. Эта черта — отсутствие в данном инославном обществе правильной епископской хиротонии, преемственно сохранившейся от апостолов (конечно, вместе и с апостольским учением о священстве). Как бы ни были сильны доводы церковной икономии, членов такого общества Церковь никогда не примет в свои недра третьим чином (без миропомазания), тем более не введет в свой клир без православного рукоположения. Например, лютеранский пастор, шотландский пресвитер, поморский наставник и под. могут быть людьми вполне достойными принятия в православный клир, и однако никогда не будут признаны священниками без православного рукоположения, не получат в таинстве покаяния (в третьем чине) implicite и благодать священства.

Значит, наличие апостольского преемства заметно выделяет известную группу инославных обществ из всей их массы. Только сохранивших преемство Церковь принимает без рукоположения в свой клир. Признает ли она такие рукоположения благодатными?

Защитники разбираемого мнения объясняют дело иначе. Церковь, говорят они, чрезвычайно дорожа апостольским наследием вообще, и в данном случае не хочет нарушить и внешних форм, сохранившихся от апостолов, хотя эти формы вне Церкви стали уже пустыми, потеряли апостольское благодатное содержание,

Факты церковной практики опять-таки представляют церковное учение не в таком свете. Например, существующее у нас правило приема католических священников в сущем сане простирается до того, что если такой священник, допустим, из желания вступить в брак. не захочет быть принятым в сущем сане, то после принятия в лоно Православной Церкви он должен считаться не просто мирянином, но именно снявшим сан, и потому уже не имеет надежды получить православное рукоположение. Трудно допустить, чтобы из уважения к одной уже пустой форме Церковь так безвозвратно лишала достойного человека надежды быть православным клириком, тем более, что брачное состояние для клирика разрешается ее правилами.

Если скажут, что в данном случае Церковь карает нравственную неустойчивость, нежелательную в клире, отказ от креста, уже раз взятого на себя. то почему Церковь оставляет безнаказанными лютеранского пастора, поморского наставника и им подобных, когда при переходе в Православие они тоже не захотят сразу вступить в православный клир, а потом будут этого искать?

Церковь понимает под апостольским преемством, несомненно, не одну внешнюю, механическую передачу самого акта рукоположения, но и веру, соединяемую с этим актом, то есть сохранность в данном обществе апостольского учения о благодати священства. Это опять-таки плохо вяжется с разбираемым мнением. Принимать пустую безблагодатную форму и в то же время веровать, согласно апостольскому учению, будто принимаешь Божественную благодать, и переживать при этом соответствующие состояния и мысли, ведь это было бы самообманом, или, на духовном языке, прелестью. Прелести же не потакают, а наоборот с нею ведут борьбу всеми доступными средствами. Между тем здесь Церковь как будто нарочно старается всячески оставить человека в его прелести, как будто боится поколебать в человеке его ложное убеждение, что в инославном рукоположении он получил действительную благодать. Не заводя и речи о необходимости православного рукоположения, Церковь придумывает даже особый чиноприем, чтобы в таинстве исповеди сообщить принимаемому implicite незаметно для него и благодать священства. Поэтому, ближе к истине и к церковному учению предположить, что там в инославии, где сохранилось апостольское преемство, то есть и апостольская форма рукоположения, и апостольское учение о благодати священства, там рукоположения, по мысли Церкви, не являются только безблагодатной формой п потому не повторяются при введении таких клириков в православный клир.

Правильнее так понимать церковное учение, чем придумывать какое-то небывалое преподание таинств implicite, о котором не только не найти следов ни в правилах церковных, ни в святоотеческом учении, а наоборот там есть данные против этого.

Спаси вас Господь пани Лидия. Не вем слышит ли он мну грешницу але ж за вас помолюс.

Не говорите ерунды! Тем более в Великий Пост. Прежде чем осуждать тут чьи-то слова спросите сначала, что-за мысль человек хотел этим выразить. А если видите ошибку, то извольте СРАЗУ ПОПРАВИТЬ, А НЕ ПУСТОСЛОВИТЬ И ОСКОРБЛЯТЬ ПРЕЖДЕ! Дальнейшие Ваши извинения - пустое фарисейство (Вы задней мыслью решили сначала ответить мне злом на зло, а потом лукаво и неискренне извиниться (Вам никто не мешал из всего текста оставить разъяснения только по вопросу, но Вы знали и не сделали)... я извиняю... но извинит ли Бог???). ...Покайтесь, лучше!

 
 Это я и без Вас знаю. Но, стяжание Святого Духа и Его нисхождение в Таинстве Священства - не одно и то же. В случае священства Святой Дух пребывает НА человеке, а после стяжания Духа, Он пребывает В человеке (в этом то и разница). И зависимости между этим нет. Если человек начал стяжать Дух, то не факт, что он потом станет священником: это зависит только от Бога, а стяжание Святого Духа зависит только от человека. О том и была речь. Поэтому, между сохранением сущего сана при переходе из католичества в Православие и всё тем же стяжанием Духа Святого, уже в Православии, нет связи. Вот и вся логика...

P.S.: Мыслить надо СОЗНАТЕЛЬНО.

 
 Не надо врать. Я этого никогда не говорил.
 

*Не надо врать. Я этого никогда не говорил.*

А за чем говорить то? Вы делали. Отсылали мну читать книги в кторых я ответ вам угодный найду якобы. Оказалос сами плохо читали (или не читали) вы их что. Вы рази не заметили от туда я и цитировала что куда вы мну посылали? А щас я так розумею хочетса вам ниспослать еще подале ))) См. вывеску на верху страницы )))
Раз Христианин не в состоянни прекратить перебранку даж в пост - ну вот. Я ведьма предлагаю вам окончить распри не по существу и либо обсуждать конкретное что либо не говорить ни чего. Я ведьма прошу у Христианина прощення за слова мои какие то кторыми он мог бы оскорбитса. Я ведьма обязуюс впредь не демонстровать лично вам Христианину в ответ на слова ваши свое знание литературы Православной раз задевает вас факт етот. Пребывайте в мире постараюс не тревожить вас впредь.

 

Итак...
 Я попрошу не делать из меня тут дурачка! Я всё по существу спрашивал. А пустую болтовню Вы начали, задав оффтопный вопрос про ложность веры католиков. Если так интересно, могу ответить на этот вопрос в другой теме (с теми самыми доказательствами, которые мне было "лень" выложить).
 Далее, по моим вопросам, о которых Вы сказали: "Отвечать то не на что...", напомню, что отрицание очевидной истины (факта существования вопросов) есть грех хулы на Святого Духа, что запрещено правилами форума и наказывается Господом (врать не буду, испытал на себе). Лучше, Вам будет ответить на эти вопросы...

 P.S.: Насколько мне известно, нет такой ведьмы, которая признала бы себя грешницей. Вы, либо верите всем подряд своим мыслям, либо принимаете желаемое за действительное. Надеюсь, третьего не дано. Прощения просить было не за что, ибо Вы ничем меня не оскорбили.
   

Ну уж не знаю насколько я православный или нет, христианин или антихрист, но по русски написанное вверху каждой страницы и Ванессой указанное прочесть смог и ничтоже сумняшеся р. Б. Александру тоже бы посоветовал.
За сим откланиваюсь.